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異論反論は有資格者対象です。
素人が議論の定義をしったかして、はったりかけないで下さい。

２９８＞
　肯定するだけの材料が少ないからじゃないですか？
自分の自由な時間がたくさん持てる・・・僕はこれくらいしか
思いつきませんが。

下っ端公務員さん、議論ゲームは止めてください。

下っ端公務員さん、議論ゲームを煽らないでください。

なんか、フリーターを肯定する人の意見って聞いたことないなあ。
フリーターやってる大部分の人がやっぱり正社員になりたがってるから
なんでしょうかね。

２９４の意見は負け犬の遠吠えだと思いませんか？

フリーターは悪くてフリーターを雇う奴はもっと悪い

フリーターは雇われるだけマシ！いつかはバイトも出来ない時代
が来るだろう！

例の肯定派を名乗る荒らしは相手にしない方がいいよ。
派遣なんとかってスレでも荒らしてた人なんで。
議論に負けて、「反論できないだろ」とか「肯定派の方が押されてるな」
とか一人でほざいてた哀れな奴。
で、結局相手にされなくなって消滅。

まぁ、派遣やフリーターは哀れな存在ではあるけど
変わりはいくらでもいるからなぁ・・・

それにしても、フリーターの稼ぎ時であろう土日祝祭日の昼間は反論がすくないなぁ・・・

社員も首切りが激しいからとても安定しているなどといえない。雇用は不安定な時代です。

no310
その通りですね。正社員だからって安心できません。
雇用そのものが危うい時代です。
今は細々とでも生きながらえて、良くなる時代を待つしか無いかと思います。

正社員は1人だけ。周囲は協力会社の派遣契約社員ばかり。
正社員もいつ解雇されるかわからない。

というより、
『終身雇用制度が常識という夢のような時代があった』
という感じじゃないの？
　　　　　　　　　　　　

確かにね。
しかし、優良な企業は今でも終身雇用でｳﾏｰだし、
潰れかかってるところほど、社員の立場が危うくなってるのは事実。
フリーター⇒危い社員、になってもしょうがないよね。
みなさんもっと上を目指しましょう。

ヒロシです
売れるまで僕はいろんなバイトで頑張ったです

中国に行った
中国の公務員の腐れ具合に反吐が出た。
まだ、日本の方がマシだったよ。
とはいえ、どっちも臭い匂いがしますけど

下っ端公務員君、キミの発言はだいぶ俗っぽっく感じるのは気のせいか？。

現実に１０年近く社員をやって、今は社員に懲りてフリーター状態です。
社員に誘われていますが、正直いって戸惑っています。


どのみち、
「フリーターと社員の境い目は、次第に無くなってきている」、という感はありますね。


社員だって明日は分からない時代なのは確かでしょうし、一方で、
フリーターだって、社会保険は付けられるのも現実ですし。


実際、「人件費が安いから」と同じ仕事を「社員→バイト」に移行させるケースも多いですし、そうやって社員クビになった人も、過去の同僚の中に何人もありました。
これは、フリーターだけでなく、経営者の側の問題でもありますね。

まだまだ「社員がいい」、とする先入観を持った人が多いのが現状ですから、そこにつけ入って、社員を「使い捨てにしてやろう」とする経営者も多いです。
なかなか社員になれなく、「社員になりたい」と強く思う人ほど、そういう会社に使い捨てされる現状もあります。

また、フリーターの人で社会保険を付けれることを知らない人って多いですね。
むしろ、交渉自体すらしてみない人も多いですね。交渉次第なのに。
それですら嫌がる経営者なら、辞めればいいと思います。


ですから、結局、一概にフリーターだけに問題があるとする意見にも問題があると思います。


自分では最近、むしろ自分の現状に合わせて社員でもバイトでもその他何でも、目的に応じて使い分ければいいと思いますよ。

社員の間は、過去に身に付けて来た自分を食い潰すだけだったような気がします。
代わりに、権限が与えられますが、所詮は目先を誤魔化すだけの物でしかありません。
フリーター状態になった今、時間が作れるようになった分、新しい知識を身に付けられるので充実しています。

そういう時に限って、社員に誘われたりするんですよね。正直言って、迷惑な部分でもあります。
恐らくそうやって、組織は個人から吸い上げて成り立っている、ということの何よりの証拠になるのでしょうね。


だから、社員・フリーターの違いに、そんなに深刻にならなくても良いのではないでしょうか？
どのみち、雇用の流動化は進む一方なのですから。

まだアルバイト否定派が居るようだな。
社員はもうだめだと気づかない馬鹿どもが。
いいか、１つでも社員にダメな要素があるってことは、
即ち全ての会社で社員になる事は既にアルバイト負けてるって事だろうが。
前も反論すらまともに出来なかった癖にな。
これからは社員になるなんて考えるな、アルバイトこそ正しい労働のスタイルだ。
反論出来るなら反論してみろ。所詮アルバイト否定派の連中の脳みそじや無理だろうが。

↑すまないが、見えない

３１９さんに限らず、まぁまぁ、全面否定は良くないですよ。


実際に、仕事が同じで給料が安くなるならと、社員からバイトへの置き換えが進んでいるのは事実なのです。
ちょっと３１８さんの言葉遣いが荒すぎるのにはどうも・・・とは思うんですけれどね。

フリーターの人だけを責めるのはやめにしましょうよ。もっと違う側面から見れないでしょうか？

>ALL

>233

このスレでは、フリーター否定派が反論しきれなくなると、「荒らし」扱いになって話がすり替わるらしい。

例の奴はアルバイトがどうこうじゃなくて、
正社員を指示してる奴はすべてアホだと言ってるだけ。
どこかで論法の誇張とすり替えをして、他の連中まで
巻き込んでスレを荒らしたいだけ。

他スレのパターンでは、この後、「否定派のまともな意見がないようだな」、
「やっぱり反論できないのか」、「どう見ても否定派が押されてるな」
と言うような書き込みで閉じられている。（実際はこいつの1人相撲）

あいつの荒らし行為にはうんざりです。
派遣のスレでも終いには「死ね」みたいな連続書き込みで
削除されてたしな。

↑　ほら、また話がすり替わった。

>ALL

>233 

no.325のジサクジエンじゃないの？てことは荒らし野郎か？

そもそも「否定」はされてなかったはず。
その荒らしとかいう奴が出てきて「否定派」「肯定派」と勝手に
色分けして攻撃開始したんだろ。

確かに、自作自演に見えてしまうのが残念です。


自分の過去にいた職場の具体例をお話しましょう。

それまで、物流担当の中年責任者：Tさんがいました。
割と温厚な方で、それなりに慕われる方でした。

ところがある日、そのTさんはリストラされ、代わりに責任者となったのはフリーターのH君、20代。


H君の鉄拳制裁的な指示により、確かに物はスムーズに流れるようになりましたが、彼の横暴な振る舞いにより、あまり部下から良くは思われていないようです。

しかし、部長の評判は上々で、「H君がやってくれるようになって、助かってるよ」と言い出す始末。


経済の原則とはいえ、これが良かったのかは自分から見てちょっと疑問です。

正社員だろうがフリーターだろうがどうでもいい、と思う。
働いていることが重要。

あくまで自分の主張を再度、鮮明にしておきます。
自分はあくまで、バイトでも社員でも何でも、その時々の状況に応じて使い分ければいい、と考えています。


　社員の立場に安住して、何もしない人（中高年に多い）は、確かにいます。
　その一方で、尊敬に値する優れた社員もいます。

また、

　フリーターの立場でも、一生懸命に仕事をする優秀な者もいます。
　その一方で、金さえもらえりゃ何でもいいや、とするフリーターもいます。


社員だからどう、フリーターだからどう、じゃなくて、あくまで一人の「働く人間」がいるだけだと私は考えます。


私の友人に、昼間は自営をする親さんと一緒に働きながら、家に生活費を入れるために、夜は遅くまでバイトで働く者がいます。
彼も、分類上はフリーター扱いになってしまうのでしょうが、本当に真面目な、いい奴です。

過去スレにあったように、あれだけフリーターに対して否定的に書かれてしまうと、怒り狂って書き殴る人が出てきてもおかしくありません。
言葉遣いには賛成できませんが、少しだけ自分も同情してしまいます。

判断すべきは、雇用スタイルによってではなく、あくまで「人間」に置くべきではないでしょうか？
フリーター叩きをする皆さんも考え直して見てはいかがでしょうか？

あらしの書いたのは、単に否定を否定してるだけなんで、すぐ分かるよ。
それと、否定の理由を理詰めで強要したりしてるし。
相手にせんでいい。

だから「否定」をでっち上げたのはあの変な奴でしょ？
否定されたと感じる＝アルバイトの精神的に弱い部分、
と言うのを考えるべきでわ？

３３２番さん　　

「否定の理由を理詰めで強要したりしてるし」　というのはちょっと無理があると思いますよ。
やっぱり否定したいのなら、それなりの根拠を明らかにすべきだと思います。
「理由は無いけど否定」なら、説明になりませんし、例の荒らす人が「お前らが負けている」とする根拠になりかねません。

３３３番さん
「否定されたと感じる＝アルバイトの精神的に弱い部分」
自分もそうだと思います。ムキになるほど、不自然に思われますね。
自分は現状、選んでフリーター状態にあるため、全く引け目に感じていませんし、否定する人の書き込みを読んだところで「今時、まだそんな人もいるんだな〜」くらいにしか思いません。
例のＨ君程ではありませんが、社員の人に頼られる自分を誇りにすら思っています。
社会保険にも入っていますしね。

いや、どっちでもいいんだけど、
例の奴って、否定してる奴が気に入らない、だから「答えてみろ」
と言ってる様にしか見えないんだけど。過去ログ見れば分かるよ。
それに、どうみても「否定」している意見ではないものまで「否定」
と称して騒ぎを広げているし。

このスレを全部見ているわけではないから的外れだったら申し訳ないですけれど・・

正社員にしろフリーターにしろ、それぞれ長短があるでしょう。
なかったらおかしいです。
なんだか、極端に一方の肩を持ち、反対方をボロクソに見下しているひとがいるようですが、その人は他人をとやかく言えるほど自分が有能なんでしょうか？

私自身は、今の時代でも正社員にそれなりのメリットがあると考えているし、実際その道を選びました。
ただ、いい仕事しているフリーターが世の中にいないわけではありません。
一生懸命仕事している人をけなすようなことは止めましょうよ。

下っ端さんも、できればもう少し大人になって、見ている人が不快にならないようなレスの仕方を工夫してください。
別に反論を否定する訳じゃないけど・・・・

＞どうみても「否定」している意見ではないものまで「否定」と称して騒ぎを広げているし。 

それは言えてますね。
どのみち、あまり刺激しないことは心掛けた方が良さそうですよ。

自分は、フリーターでもより高いレベルを目指そうとする人間には、無条件に応援の言葉を送りたいんですけどね。


このスレが、良いモデルです。↓
http://musyoku.com/bbs/view.php/1074097870/

＞no.336

＞このスレを全部見ているわけではないから的外れだったら申し訳ないですけれど・・

そう思うんだったら、全部読んでから書くか、もしくは何も書かないで欲しい。
初めから、逃げうって書かないでね。

韮山さん、さすがです。

＞なんだか、極端に一方の肩を持ち、反対方をボロクソに見下しているひとがいるようですが、その人は他人をとやかく言えるほど自分が有能なんでしょうか？


ごもっともですね。

社員に肩を持つのでも、フリーターに肩を持つのでも、どちらも偏っていますね。
両方を一度経験してみると、それぞれの良さが分かってきます。


どちらが良いか、に終始するのではなく、「それぞれの場合をどう活かすか」で話し合いたいものですね。

＞338さん

それは御見それしました。
私も当然すべてのレスを読みましたが、全部記憶できるようなスーパーマンではないので、あらかじめ逃げを打ちました。

あなたは、全てのレスを記憶できるスーパーマンなのですね。
そんな人、まずいないと思っておりましたが・・・
いやいや失礼致しました。
もしかして、権力に安住する正社員や、正社員になれなかったフリーターを一からげにして叩いているのもあなたですか？
もしそうならすばらしいですね。

ただし、現実にそうでないならば軽蔑の対象ですが。

＞no.338

＞このスレを全部見ているわけではないから的外れだったら申し訳ないですけれど・・


いやぁ、的外れなんかじゃ全然ありません。
だから、書いていいんですよ。

＞340補足
そうやって人を見下せるだけ有能なら、

という意味です。　ｍ（_　_）ｍ

タカシです

今の世の中やっぱりやりたい事をしたらいいんですよ。
堀江さんのような情熱を持った若者が少ないような。
現状で満足せずに、今よりも頑張れる人は必ず成功します。
しかし現状維持してる人は残念ながら失敗になる可能性が高いです。
その行動力がもっとも大事です。（ヒロシくんはよく頑張った）

＞現状維持してる人は残念ながら失敗になる可能性が高いです。

激しく同意です。

現状維持に走った者は、社員・フリーターの区別無く、必ず没落します。
間違いありませんね。

ついでに、いとこにヒロシ君もいます。(笑)

いとこのヒロシです

最近テレビに出れて大変嬉しく思っています。

やっぱり仕事というのは嫌々するのではなく
情熱を持ってしないと長続きしないと思うのです
みなさん仕事を選ぶときは自分に合う仕事を
選んでほしいです。

＞バイトでも社員でも何でも、その時々の状況に応じて使い分ければいい

こういう意見が出てくると、不思議といつも、スレの回りがぴったり止まるんだよねぇ。

>>1
>>今週号の週間スパに一流大学をでて大企業の社員になっても年収２００万円代というのも珍しくないという記事がありました。

それは本当の意味での一流大学でしょうか。本当の意味での一流大学なら学生に危機意識を持たせながら、スキルを身につけさせるはずなのですが。もっとはやくこのことに気づいていれば、大卒フリーターにも、年収２００万円台の「社畜」にならずにすんだとおもいますよ。

『「社畜」にならず』→『「社畜」にもならず』

＞347さん

スレの周りが鈍るのは時間のせいだと思います。
眠いもん・・・　（＾＾；）


＞348さん
スキルというのが厳密な意味でなんなのか、分からない時代になってしまったことが問題を複雑にしていると思います。
私も、そんなに長くはないですが、社会経験を持ちますが・・
果たしてスキルとはなんなのか？
それはＭＢＡとは限らないし、司法試験合格ともかぎらない。
税理士であっても、今の時代クビをくくる人も出てくる。
行書でも司書とも、言い切れない。

つまるところ、やはりスキルとは経験で、もっといえば、「社会とはなんぞや」が分かっているひとなのだと思います。
だから、一流大学を出て、上記資格を全部もっていたところで、それが人生安泰の保証にはなりきらないだろうな、と思います。

自然体で、必要と思った知識を必要なときにつける。
これしかないのではないかと思います。

ヤスシです

知り合いのおじさんの仕事がありません。

いったいどうしたらいいのかおじさんにもわかりません。

しかしおじさんは今がんばっています。どうやらフリーターになるようです。

しかし３０代のおじさんにバイトはあるんだろうか？

それが６年前のことです。今では音信不通です。

しかし応援しています。

>>351
それはフィクションですか？３０代のおじさんでもバイトはあるでしょう。働かざるをえない、それだけだとおもいます。

一流大学でも入るのに一生懸命で、勉強もしない、
就職活動も出遅れた、4年間何やったか分からん、
5年、6年と大学に居た、そんな奴は多いでしょう。
だったら年収200万でもあたりまえ。
それに、いまどき大学で勉強さえしてれば就職は
万事ＯＫとは行かないででょう。
いいとこ入りたかったら、勉強以外で技術を身に
つけるとか資格を取るとか、コネをみつけるとか
しないとね。
高級官僚だったら一流大学出だけでＯＫかも知れんが。

で、もしフリーターとかなったとしたら、世間の人は
「あ〜あ、哀れだね」と思うでしょう。
別に私はフリーターを見下してるつもりじゃないです。
世間の評価なんてそんなものですよ。

>>350
「科学的思考力」だとおもいます。残念ながら、私学文系では一番手に入らないスキルです。

>>353
大学生は基本的にあまり暇ではないので、勉強以外でスキルを身につけたり資格を取ったり（法学部は別として）することは無理だとおもいますよ。

フリーターになることは哀れですし、本人にも責任はあるでしょう。しかし、それだけではないとおもいますよ。

＞都の西北プータローの森さん

なるほど。理系の人だったらそれが一番かもしれないですね。
私の周りにいる理系の人も、そのような意見の人が多いですから。
で、私は文系な訳ですが、やはり話していて違和感を感じるのがそのあたり。
結局、彼らは、自分の力で何か研究をして、一山当てて・・・　的な発想がベースになっているようです。

文系人間として多少社会を見てきて思うのは、文系職種の場合には、そうした理系の人たちの仕事をいろいろとコーディネートし、広め、組織を維持していくのが仕事になると考えています。（つまりは、理系職よりも気の長い仕事）
だからこそ、社会の常識や流れ、人の心をつかむことなどが重要になるでしょう。
学生のうちからそれを全てつかむのは難しいかもしれませんが、興味がある職種なら、進んでそういう仕事をしている人たちと交流を持つことで、学生時代から感覚を養うことは可能であると考えます。
結局のところ、社会に生きる人としての経験（社会人としての経験）こそ文系最大のスキルな訳だから、どんなに資格試験を頑張ったり良い成績を取ったとしても、「学生」の枠内にいる限りは決定的なスキルになり得ない。
そここそが、学生時代の研究テーマを社会人になっても引きずるしかない理系の人との決定的な違いだと思います。

科学的思考を文系が持つことも重要なのですが、他スレでもあるように、世の中不条理（つまりは非科学的）ですから、あまりそれにこだわりすぎるのもどうかなと・・
これは個人的な意見ですが・・

>>356
わかりました。
文系の人でも語学や法学のドグマではなく、もっと経営的なことを勉強すれば本人の将来のためになるとおもいました。アメリカなどでは常識なのでしょうが、いまの日本ではまだむずかしいのでしょう。

わたしは「理系人間」「文系人間」といった分け方は無意味だとおもっています。

今日はここまです。

真面目に学生してるなら暇じゃないです。特に理系なんか
実習だらけでしたから。
しかし現実、講義サボってパチンコ三昧、酒飲んで昼まで寝てるとか、
そういう奴がニートとかフリーターになったりするんですよ。
同情する余地はないです。
だから、そういう奴がかなりの割合いると思われるなかで、
フリーターが多いのは社会が悪いとか抜かしてるのを聞くと、
？？？と思ってしまうのも事実です。

ちなみに私はＩＴ業界志望でしたから、もちろん学科もそっち方面、
3年生くらいから先を見越してソフトハウスでバイトしてました。
もちろん講義はちゃんと出てましたし、研究室の実験を時間の調整つけて
夜中にいれてたりして、卒業後、就職してからの深夜帰りとあんまり
変わらない感じでした。

余談ですが、文系学部の人って、遊ぶ時間省けば結構暇だと思うんですけど。
そういう時間で資格とったりするのは可能ですよ。
問題は学生のヤル気とか自覚の無さだと思います。

あくまで就職浪人⇒フリーターへの話ですけどね。

>358
確かに俺の理系だったから、学生の時は忙しかった。
というか、ﾚﾎﾟｰﾄが溜まると一週間以上家→授業→図書館文献探し→家勉強と・・・。
ましてや四年時は卒研はじまり・・・。
まあ、それが楽しかったんだけどさ。
と一生懸命やってはいたが、如何せん将来を視野に入れたビジョンを持っていなかった。
これがジンセイの失敗であった気がする。

目先の忙しさに振り回されてしまうと、長期的なビジョンを見失ってしまうことは確かにありますね。


現実的に、「講義サボってパチンコ三昧、酒飲んで昼まで寝てるとか」という、
「そういう奴」が意外に、長期的なビジョンではちゃっかり手を打っていたりもするもんです。
その辺りは、世の不思議とも言えますね。

文系の場合、理系の皆さんと違って、大学で学んだことがダイレクトに卒業後に生きる、ということはまずありません。
おおよその場合、卒業して会社に入ると、まず就くのは営業職が殆んどです。
経済系や法学系の、割と実務に生きそうな学部であっても、あくまで一般常識程度のレベルであって、現実的に必要とされることは、扱う商品に関する知識や接客マナー等が優先されます。


だから、文系の出身では大学で学んだことよりも、大学以外で得た物の方が役に立つ一面があるんですね。
実社会を知るには、机の上で学ぶよりも実際に社会に出てアルバイトでもした方が手っ取り早いですから。

中には、指摘にあるようにバイトにのめり込み過ぎて、学業がおろそかになる人もいます。
また、大学で学んだ物を会社に入ってから生かそうとし過ぎて、むしろ周りから浮いてしまう人もいます。


結局は、バランス感覚が大切なのでしょうね。

下記を読むと正社員も大変だと思います。
毎日20時間働かされている〜その１〜ttp://s03.2log.net/home/aiyaiya17/archives/blog73.html
また、フリーターから社員や、社員からフリーターも色々と苦労が多いようです。
転職失敗談集ttp://www.ecareer.ne.jp/ARTI/story2/bn_top.html

３５３のそういう決めて掛かった書き込みが、特定の人間の怒りを爆発させるのだと思いますよ。

あなたは、あおりですか？
止めた方がいいですよ。そういうの

出た、例の奴だ。

>363
特定の人間の怒りって、心当たりのある奴がそうなるんじゃないの？
もっとも書かれている事柄自体威張れる事でもないし、本当の事
言われて怒って言い返してるだけって事だろ。
こういう掲示板なんで、どんなに恥ずかしい事でも正論振り回して
反論出来るだろうね。人に面と向かっては言えないくせに。
精神的に弱すぎるんじゃないの、そういう人は。
世間はそんなに甘くないよ。

あおりはあなたでしょう。

フリーターが良いと思ってる人は、少ない。
正社員が良いと思ってる人は圧倒的に多い。
現実社会も、企業が経営悪化した時、フリーターが真っ先に首を切られる。
アルバイトがほとんどで、支えている場合は除くが。
また、特別な昇給や、給料の低さ、ボーナスなし、で正社員並の仕事も求められる
とこもあれば、ゴミのような仕事しかさせてもらえないこともある。
どちらにしても、フリーターを一生やっていくことを考えれば、デメリットだ。
これが、アタマの弱い僕の意見です。

訂正
>326

ここでは実際そういう問題点、フリーターの不利な面を書くこと自体
フリーター非難ととられがちですが、何でですか？

例えばですよ、今までの過去ログからすると３６５さんの
意見なんかも反撃の対象でしかないでしょ？

タケシです

僕はフリーターを下に見てません。
しかしやる気がなくて、社員の愚痴や政治家のせいに
してるのはただの口だけだと思います。

やる気があって初めて仕事が成功するのです。

>３６１
ちょっと気になったんですが、正社員も大変だと思うというのは、
正社員も大変なんで、正社員はつまらない、ということですか？
間違ってたらすいません。

>364

お気の毒に。頭の固い人ですね。

決めて掛かってものを書く時点で既に、「現実が見れていない」ってなぜ気が付かないんでしょうね。
貴方の書き込みは、昔と今をごっちゃにしすぎですよ。
昔は、何でもとりあえず社員にして、一から育てる余裕があった。
今は、その余裕が無いから、若い世代の方はフリーターをするしかないのではありませんか？
今や日本は、所得水準の低い後進国ではなく、先進国なのですよ。


あなたのすべきことは、フリーターを叩くことを書くのではなく、励ましの言葉を与えることだと思いますが。
良いお年なのでしょう？　もう少し、しっかりして頂きたいですね。

もう一つすいません、
スレタイの説明なんですが、
マスコミがフリーターを盛んに悪くいうから、とありますが、
別にそんな事はないと思いますけど。
あと、政・官・業のトライアングルだとか、汚職なんてのは
かなり前から盛んに報道されている事なんですけど、
このスレの皆さんもこのタイトルの説明通りだと思って
議論されてるのですか？

てかフリーターでも社員でも現状より良くしようと
いう気がない人に甘い言葉を言う必要はないと思います。
現状を打開する気があまりないフリーターが多いから
世間から悪く言われるのです。やる気と言うのは大事ですね。
そのやる気と言うのがないような人に仕事はあまり任せれない
でしょう。フリーターが良く思われるにはやはりやる気と言う
のを持っていないといけないと思いますね。

>364
情けないね、努力もしないで上の世代がしっかりした考えを
していないからだと責任転換で終わらせようとする。
そういう甘ちゃん世代が日本を滅ぼすのだろうよ。
何でも勘でも「現実はこうだから」とは都合のいい良い訳だね。

>373

>決めて掛かってものを書く時点で既に、「現実が見れていない」ってなぜ気が付かない>んでしょうね。
>貴方の書き込みは、昔と今をごっちゃにしすぎですよ。
>昔は、何でもとりあえず社員にして、一から育てる余裕があった。
>今は、その余裕が無いから、若い世代の方はフリーターをするしかないのではありませんか？
>今や日本は、所得水準の低い後進国ではなく、先進国なのですよ。

この意見なんてまさにそれだと思えるよ。

はい、はーい、
例の荒らしの人が来てるみたいです、
無視して下さい。

３７３さん、そうですね

フリーターでも社員になりたい人は多いですし、そこで不満が
あるのに諦めている人にはよく言う必要はないと思います。
頑張らない人がフリーターに多いと言いますが、諦めている
人はかっこ悪いですね。
甘えて、今の社会のせいだけにする。自分を知って変えていく
ことが出来ない人は甘い言葉は言わないほうがいいみたいですね。

いや、努力もしないでなんて書くと、それこそ決め付けだ、と来るだろうよ。
もっとも、文面から何でもかんでも自分は良くて、他人は、世間は、時代は
悪いと思ってるようだがな。

何か、フリーターに対するうんぬん、というより、世代間論争になってきた感がありますね。

年を取るに従って、頭が固くなるとは良く言われることですが、
頭が固い＝頭が悪い　という仮説が成り立ってきそうですね。

そうでないことを願うばかりですが。

それで結局どうよ？
荒らし野郎のセリフを借りると、肯定派の人は全員
努力もしない、何でも人のせいにする、なんて思ってるのか？
もちろん違うだろ。スレタイのコメントはそんな感じがするけど。

勝手に世代論に誘導。
かなりの歳だ、なんて勝手に言ってるだけだろ。
それを真に受けて、（というか本人か？）レスするなよ。

正論が通用しなくなったんで都合のいいでっち上げで話まとめたいだけ。
今までの荒らしと同じパターン。

　社員の立場に安住して、何もしない人（中高年に多い）は、確かにいます。
　その一方で、尊敬に値する優れた社員もいます。

また、

　フリーターの立場でも、一生懸命に仕事をする優秀な者もいます。
　その一方で、金さえもらえりゃ何でもいいや、とするフリーターもいます。


社員だからどう、フリーターだからどう、じゃなくて、あくまで一人の「働く人間」がいるだけだと私は考えます。

３７５はフリーターを良く言ってるね。
たしかに日本経済は悪いが、フリーターの多くが一度就職して
すぐ辞めた人が多いんですよ。
と言うことは一度働いたのにリタイアして楽な方に行ったと
考えられます。一度就職したんなら社員希望だったと思えます。
そんな人が社員の悪口や社会が悪いと言っていたらその人自身は
悪くないんでしょうね。社会のせいにするのではなく自分の事は
自分がなんとかしていく行動力がほしいですね。

夢のあるフリーターの事は悪いと思っていませんよ。
そんな人は努力していますから。
ただやる気がなくて、努力もしない、それで社会のせいにしている
人が低評価されてしまうんです。フリーターにも事情はさまざまあります。
しかし低評価されるのは仕事が嫌になればすぐにやめてしまうような人が
少なくとも半数以上いると言うのが現状です。

そうですね、今いる社員の人達は辞めずにいた人達ですもんね。

社員はかなりの努力を乗り越えて、今の立場にいるんだろうね。
口だけではちょっとね。

＞３８４番さん

昔は、年功序列の社会でしたから、毎年確実に給料が上がり続けていましたね？
だから、自分の努力が報われた、という実感が得やすかったと思います。
そして、辞めたら損、という意識も定着していました。

しかし、今は経済が高度成長することは無いですから、何年たっても給料なんて、さほど上がらないでしょう？
余談ですが、自分なんかでも経験的に、転職した方が収入アップには手っ取り早いと思っています。


また、誰にでも若気の至りって奴はあるでしょう。
３８４番さんには全く無い、と言い切れますか？

確かにフリーターの人が楽な方に逃げた、ということは言えるかもしれません。
自分を棚に上げて社会が悪いと言う人も確かにいるでしょう。
但し、精神衛生上良くない環境から一時的に非難した、ということは正当な行為だと思いますよ。
だって、昔は今のフリーターがするような仕事でも、正社員が全部やっていたでしょう？

同じ社員でも、昔と今とでは仕事の質が全然違うのです。
フリーターでも大変な仕事、いくらでもあるのはご存知でしょう。


社会の質が変化してきている現実に目を向けずに、一方的なフリーター非難はどうかと思いますが。

付け足しです。

一度楽な方に逃げたフリーターの人であったとしても、その後の社会との関わりを通じて、世の中の平均を理解して行く様になるのだと思います。

どの程度の我慢（この言い方は、自分も好きではありませんが）まで耐えるべきか、ということも自然に理解出来て行くでしょう。
また、そういったストレスにも段々、耐え得るようになって行くのだと思います。


そういう意味でも一方的に、フリーターを叩くのではなく、自分の経験談を話し、「あの時はこうやって乗り切った」という話を披露した方が若い世代から尊敬に値すると思いますよ。

自分のアプローチ方法を、再検討してみてはいかがでしょうか？

正社員がどうとかフリータがどうとか言う前に、
目的が大事なのではないでしょうか？

正社員でしていた仕事が辛いから、フリータが楽だったから逃げたとかで
それを責めたりすることはないと思います。

私も辛かったら正社員であろうとフリータであろうと
辞めるときは辞めると思います。
それがいいかどうかは誰にもわかりません。

ただ、正社員の方が安定度から見ても将来性からみても良い立場で仕事ができる
ことには間違いないでしょう。

あとは自分にあった働き方を考えていけばいいのではないでしょうか。
誰かがどうのこうのいうことではないです。

今の世の中は社会にどれだけ柔軟に対応出来るかが問題です。
たしかに昔より不景気のせいで厳しくなってきてるでしょう。
良かったのはバブル時代、しかし昭和初期は今よりもっと厳しかったと思います。
若者の多くは行きたくもない戦争に無理やり連れていかれました。
そのような時代はごぞんじ？
昔をふりかえればきりがありません。
今の時代をどのようにやっていくかが重要です。
その中で厳しいからって諦めてはダメでしょう。
今の時代でも上手く柔軟にその環境で頑張っていける人を支持するべきだと
思います。そのように努力する人も支持できます。
しかし諦めている人にはやはり社会は評価できないでしょう。

ようは、その人次第ですよね。
フリーターも悪くないし、正社員も悪くない。

３８９さん、辞めるのは悪くないです。
しかしそこでどのように辞めるにかが重要です。
無責任で辞めるのか、別の目標が出来て辞めるのか、辞める時の心境が大事です。
人間の本能は楽がしたいと思いますが、ノイローゼになるなら辞めた方がいいと
思います。しかしその困難を乗り越えるとすごい成長した自分に出会えると思います。
つねに自分のプラスになることを考えてはいかがですか。

３９２＞　ノイローゼになるって、物凄いキツイことでしたよ。それを乗り越えて仕事を続ける人は本当すごいと思いますが、自分は仕事ノイローゼを乗り越えることはできず、仕事をやめました。でも後悔してません。また来月から、違う職種の正社員として働きます。

そう、結局社員であれフリーターであれ、辞める時はそれまでの自分を清算する訳ですから、それなりの意味づけが必要だと思いますね。

自分にとって、何を基準とするのかを明らかにして、その基準に沿って決めれば良いと思います。

・時間が必要だからか
・金が必要だからか
・休養が必要だからか
・知識が必要だからか

そんなことは千差万別、他人がどうこう言おうと関係ありません。
その中で、次の仕事を決めるのに社員かフリーターかという選択肢に繫がる物があるのでしょう。

社員だけで、全ての条件を満たす職場を私は見たことがありません。
一方が満たされれば、必ずもう一方は満たされません。それは表裏一体の部分だからです。

そのどちらを見るかの基準は、自分が決めればいいのだと思い間ます。

３９４　失礼。特殊文字だったようで。

選択肢に繫がる　→　選択肢につながる　

 m(_ _)m  

>371
横から口はさみます。
こういう書き方はしない方がいいですよ。
釣りにみえて荒れる元です。
思想の捏造も止めた方がいいですよ。

＞良かったのはバブル時代、しかし昭和初期は今よりもっと厳しかったと思います。
＞若者の多くは行きたくもない戦争に無理やり連れていかれました。
＞そのような時代はごぞんじ？
＞昔をふりかえればきりがありません。
＞今の時代をどのようにやっていくかが重要です。

だからこそ、社員でもフリーターでも何でも、使い分けをすればいいのだと思います。
むしろ、昔の感覚で、何が何でも社員でなきゃだめだという調子になる方が問題でしょうね。


また、戦争の話をするなら、昭和初期というより、昭和十年代、ということですね。
昭和初期というと、昭和十年まで、と言う感じがします。
その事例は戦時中のことですから、ちょっと特殊すぎるかな、という気がします。
これこそ、過去を振り返っても仕方が無い話でしょうね。


それと、年功序列の制度が日本に定着したのは戦後になってからです。
それまでの戦前の頃の日本は、今以上の実力主義の社会でした。
だから、フリーターという言葉はありませんが、それに当たる存在の人はいましたよ。
従って、今の時代を乗り切るカギは、その戦前の日本を知る人の方がご存知かもしれませんね。

>決めて掛かってものを書く時点で既に、「現実が見れていない」ってなぜ気が付かない>んでしょうね。
>貴方の書き込みは、昔と今をごっちゃにしすぎですよ。
>昔は、何でもとりあえず社員にして、一から育てる余裕があった。
>今は、その余裕が無いから、若い世代の方はフリーターをするしかないのではありませんか？
>今や日本は、所得水準の低い後進国ではなく、先進国なのですよ。

この意見てのは、やる気の無いフリーターの代表みたいなもの、という意味です。
都合よく取らないで下さい。

＞３９６番さん

３７１の書き込みは私ですが、なるほど、不快感を与えたならお詫びいたしましょう。


但し、書き込んだ内容は３６４の内容を受けてのことです。

ああいう書き方が良くないことに気付いて頂きたいこと。
自分も、３６４の書き込みは釣りにみえて荒れる元だと思ったこと。
３６４に思想の捏造を感じたこと。
 

従って、364番さんの意見も聞いてみたいものですね。
というより、なぜ３９６さんは３６４さんのことはとがめないんですか？

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