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SE X

私も１さんと同様の状況で現在３０代無職。
社内ではそれなりに「乗っていた」ように思う（多分）
正直「つらい」と感じてその後、他業種で社内ＳＥで入社するも、
やることがあまりなく放置。じゃあ呼ぶなといいたかった。
そこも辞めて職探し中で、今時点でパッケージ系ソフトハウスか、
地場の工場かのどちらかを悩んでいる状況。工場で働こうかと思う。

ＳＥ経験者だと、このソフト屋さん、非常に働きやすそうなんですよね。
平均年齢も３０中盤。業界には珍しく残業が本当に少ない。給料普通。
残業２００Ｈは別世界のような事をいう会社。

それだけの条件はあまりない。でありながらこう思う。「５０代もやっていける？」
現時点ではほぼやっていける。でも・・・。不安は強い。

今後は流行のコンサル？プロマネ？
考えてみる。ＰＧ→ＳＥ→ＰＭ→コンサル（こういう流れでもないけどね）
しかも必ずしもなれる訳ではない。
ＲＰＧ的にいうとクラスチェンジしやすい「かも」しれないだけ。
結局技術職とはいえ、一つの道を進んでいるわけではないんだ、ずっと「手に職」付け続けるんだねと思った。
不安を抱えて。デスマを繰り返して。単価が下がって。人材に嘆いて。納期に苦しんで。変わる技術。

ただ、否定も仕切れない、と思いたい。
挑戦する気持ち。やり遂げる達成感。自分の付加価値からくる高給（？）。少数精鋭。短納期多量受注。
新しい技術。

若い時には思いません。私も思いませんでした。
でも何人か抱え、不条理な事もやってもらい、申し訳なく思いながら続けていて、そう思ってきました。

他の業種はどうなんですか？
似ているところはあるんですか？

まぁ、役立たずはいなくなった方がいいのはこの業界に限らないことでしょう。
それでも、公務員にすらなれない年齢になってから「無能だからいらない」
といわれても困るでしょう？

実際、二十代のうちに「無能はいらない」といって肩をたたいた方が本人のため
にはいいのでしょうか？
それとも、そういうヤツはどうせドコにいってもダメだから迷惑な話だけど周りが
我慢できる間は、リストラしない方がいいんでしょうか？



正直、見込みないのが職場にいても士気が下がるだけですごく扱いに困るんですけど・・・

> no.102
確かにねぇ〜。男の場合は特に職を誤ると酷な結果が待っている。
なかなか受け止められずに苦しむ奴も多いけど、「自分には向いていない」と紳士に受け止めて、さっさと自分の得意分野や生きがいに繋がる事を見つけるしかないなぁ。
俺が思うに、残酷なようだけど、早めに宣告して別の道を開く方向に持っていった方が、その人の為だと思うけど。

何故か、割り切りができない奴がコンピュータ業界には多い気がするなぁ。
別に何をしても生きていけるのに、何故に拘るのか。
まるでコンピュータに憑かれたかのように嵌っていってるし。

やっぱり、はやいめに肩をたたくことは必要ですね。
一定の手順を覚えるだけのルーチンワークじゃないんだから・・・
人を選ぶ職種です。

相変わらず自作自演の「無能が多い」、「無能は去れ」論者がいるな。
お前もほんとは無能なんだろ？

有能／無能って単なる事実に過ぎませんよ。

no.105さんも現実を受け入れて楽になられてはいかがですか？
見得をはっても、世間の目はごまかせませんよ。

>自作自演

これについては？

お前ら無能、俺は有能、そう思ってるって考えていいんだよな。

いいんじゃない？誰も自作自演は分かってるよ。
それよりこういう掲示板では書き込むことで
ウサ晴らす目的の方が大きいと思うよ。
誰も人の書き込みなんてマジに見てないよ。

>104

いやいや、営業と比べれば人選ばないよ。
1回ためしに、他業界の小売の飛び込み営業やってみろよ。できないから。

メーカーのプロパーならいざ知らず、ＩＴ会社で普通に作業するのは、
他業界の小売の新規営業なんかよりは、全然素質いらないよ。勉強することは多いけど、凡人でもできるし。

IT業界の技術者やると、

１．人間性が低い、人格が壊れる（ネチネチ、陰湿、女と無縁）
２．技術の事しか頭に無い（有能無能の議論ばかり。営業については？）
３．コンピュータ取ったら何もできない（他業界他職種の経験あるの？）

ような人間になる事が、良く分かるスレですね。
もっと晒して下さい。

そして今度は全く逆の自作自演を始める。馬鹿みたいだ。

ちなみに私の事です。

まあまあ皆さん落ち着いて。

しかし、
ＩＴ関係者を見下す発言→お前はどうだと反論される→ほらやっぱりＩＴの人間は・・

この繰り返しですね。もう止めましょう。

他の職業スレってほとんどないのになぜか、この業種だけは単独スレが
よくたつんですね。

そんなにこの業種から背を向けるのを、肯定して欲しいのでしょうかね。
他の業種に付きたくって、転職するのではなく「もう自分には勤まらない」
ということで離職する人が多いのでしょうか？
でもその後、スレ主が正社員になれたという話も聞かないし。



なんだかんだいってもこのスレ主さんも半年以上、再就職できていないんです
よね？実社会復帰できないから、誰かに肯定して欲しいだけなのかなぁ・・・

>116
115嫁

＞no.115

引く出されているのは、IT関係者ではなく[元]IT関係者ではないかな？

ついていけないと、哀れあるなぁ・・・

引く出されているのは
   ↓
見下されているのは

なんかこのスレみてると、どうみても偏った意見の連続で自演バレバレなところ分かるのに、
それをつつかれても一言多い感じするね。

私もSEをやってましたが、もうこの世界には戻りません。

ＳＥはうまくいけば給料高い職種ではありますが、あくまでもそれはうまく
いけばの話。通常は仕事量が増えて安月給で自分で自分の首をしめる現状が
まっています。

自分の時間なんてほとんどないですしねぇ。
あるのは残業ばっかり。仕事で追い回され。自分が何の為に生きてるのかさえも
わからなくなります。
おちおち風邪もひけない病院にもいけない。友達とのみにもいけない。
そんな日々をすごすことになります。


私は死んでもそんなのごめんです！！

> no.122
同じだぁ〜！
締切り間近だと、３日徹夜もあたりまえ。
客先では「出来て当たり前」だから、出来ても感謝される事はない。
何より、「土日祝日休み」「完全週休二日制」「リフレッシュ休暇あり」
しかし、その実態は･･･いつ休めるだよぅー！！！！

もう足を洗いましたけどね。
見下す事はしないけど、戻りたいとかは絶対に思わないね。
戻りたがる奴は沢山見るけどね。

ここでこういうことを聞くのはタブーかと思ったりもするのですが、あえてお聞きします。

本当に元SEだった方で、SEやめてから別の業界で正社員やっておられるのですか？
それとも結局、定職に就けないままですか？

なんでタブーかどうかわかりませんが、私は正社員（予定）です。
まだ試用期間中ですから、気は抜けませんけど。
現職のＳＥも、いずれは決断を迫られるでしょう？
だって、ＰＧもＳＥも使い捨てだもん。

今の時点では残業ばっかとはいえ
週2きっちり休めてる俺は
まだSEの中では幸せなほうなのかもしれんねえ…。

Ｃ言語、ＯＯＰで挫折という時点で矛盾がある。
そんなものはＳＥではない。

>124さん
31才経験8年で退職後一ヶ月たちます。
他業種全然見つからない（;;

だからぁ、そういう自作自演やめろっていってんの。
見てて面白くもなんんともない。（もちろん見てる人は分かってるんだけど）

他の仕事っていってもなぁ〜
コンピュータ以外これといってしたいこともないしなぁ。

ただ、やっぱり異常だとはおもってるよ。
長くは働けないともおもってる。
だから、そこそこ満足できたら、転職するとおもう

でもそのときはきっと落ち着いて働ける会社で事務職だろうな
そうなったらもはや給料じゃないよ。
コツコツと事務して定時に帰ることが目的だからね。

ITは残念ながら長居のできる業界じゃないよ。
好きなコンピュータだけに残念でならないね。
でも、世の中好きだけではどうしようもないこともあるし
趣味にしておいたほうがいいことだってある。

おれにとってコンピュータはそういう存在だったのかもしれないなぁ

ん？PGを使い捨てにするのがSEですけど。
使い捨てにされる時点でSEではないよ。
派遣会社の自称SEとか。

連投になるが、ジサクジエンを指摘されて無視してるのはなぜ？
友達いないから？

Nすぺのハシカケさん（35まで父親と運送業をやっていたが、業績さがって派遣へ）
は派遣なんて使い捨てのタマだということに気づいて日研という派遣会社をやめるも
のの世間が見えていない高齢の父の説得によりまた派遣へ（ト○タの期間工）・・・

あの番組では派遣も寿命が30〜35歳（工場ですが）みたいだったのですが
SEのみなさんは35で他の業界に行かれるとしたらどちらにいかれるんですか？

ちなみに煮ちゃんねるでは小売・流通も35歳くらが寿命で30歳くらいで
大手機械メーカーの正社員になるのが理想！とか書かれていましたが、
それは実際は無理だよ！（なんとなくわかります）ともかかれていました。

SEなら30才くらいでリ○ー、キャ○ン、ソ○ー、N○Cなどの大手メーカー正社員に転職って
できないのですか？組合があって福利厚生のいきとどいた、有給、退職金たっぷりの
労働環境がよくて時短に取り組んでいる夢のような会社（働いたことないのでイメージです）
に行けそうな気がするんですが・・・？

>133

やなヤローだな、お前。
こんなスレにうだうだ書いてるような奴は能無しと思いつつ
大手メーカーに行けないの？なんて言ってるんだろ。

社内SEってオラクル使えないとだめですか？

>135
why?

> 135
別にOracle使えなくてもOKのところが多いです。
ただし、SQLが使えること。
あと、Oracle独自のストアドプロシジャのPL/SQLは扱えるようにしておきたいね。
会社によっては、Oracleの知識があるのと無いのとでは違う場合もある。
ただし、それはOracleを採用している会社でのこと。
SQL ServerやDB/2などの他のDBMSを採用しているのなら、それぞれのスキルがあった方がいいよ。

でも、前述の通り、基本的にSQLが使えて、フロントエンドの開発言語、必要最小限のネットワークスキルでいけると思います。
でも、その基準は会社によってまちまちで、年齢によっても要求されるスキルは異なります。

･･･こんなもんで、いかがっスか？

> no.134
同感。no.133は、やなヤローだね！
大きな会社に入ったからって、そいつが偉いんじゃないって事も分からないのかね。
小さな会社でも、自分の志をしっかり持った奴の方が、よっぽど偉いと俺は思う。
ま、no.133 は、企業ブランドの看板が欲しいだけなんだろ。
大した奴じゃない。一生、飼い犬でもやってろ！（笑）

＞俺は思う。

自己満足したいだけなら、お願いですから実社会で生きる人間の邪魔に
だけはならないように、社会の隅っこでひざを抱えてうずくまっていて
ください。 m(__)m

＞１３９
お前がな。

> no.139
蹲って、社会から遠ざかるのはお前の方だな。
つまらん書き込みするなら、死になさい。

＞no.125さん
>なんでタブーかどうかわかりませんが、私は正社員（予定）です。
そりゃ、ここが無職.comだからですよ。転職サイトではないですからね。
試用期間が、どれくらいか判りませんが正社員になれる事をお祈りしております。
(でも、今は非正社員カウント＝１)


＞no.128さん
経験がたったの8年ということなのでSEというにはかなり何ですけど・・・
自分に都合が悪くなると、「自作自演」とかいって騒ぐ人のいるスレでの
告白は貴重だと思いました。がんばってお仕事探してくださいね。
(非正社員カウント＝２)



逆に、現役っぽい人の発言の方が多かったような気もしますけど実際のところ
SE暦15年で転職して正社員になって5年とかいう人はここなんかにはこないんで
しょうかねぇ・・・
それにしても、僻みの入った発言が多いスレだなぁ。さすが定職に就けないだけ
の事はあるのかもしれないと、納得してしまいました。

＞142
僻みっぽいから定職につけないのか、定職につけないから僻みっぽくなるのか？

ＳＥ（プログラマー）やっててうつ病になりました。
ここに来る方々なら気持ちも分かると思います。
私は２５歳ですが、異業種難しいです。
採用どころか面接もしてもらえません。

25ならまだまだ未経験でも
採用してくれるよ。
がんばりー

ＳＥやプログラマーから異業種に転職した知り合いいる方いますか？
できれば
�@ＳＥ辞めた時の年齢
�A再就職した時の年齢
�B新しい仕事内容
�Cその方の学歴
も付け加えていただけると幸いです

でもＩＴ系にＤＱＮが多いのって
�@ＤＱＮのため辞める人が多い
�A辞めた人の分まで仕事が増える
�BさらにＤＱＮになる

の繰り返しのような・・・・

夜な夜な　このあたりを徘徊しておるものですじゃ〜
棚卸しに成功したあとしばらくの間、棚卸し担当にされてしもうたのじゃ〜
行方不明のＰＣが見つかったりしてな〜
み〜んな　棚卸しは嫌いじゃから　ワザとへましよったのじゃ〜
そのときじゃ　ＳＥでも何でもなくなっておったのじゃ〜
棚卸しのじじい.になっておったのじゃ〜

プログラマーのパートやアルバイトって残業はないんですかね？
残業ないならやろうかな？
コンビニよりは時給いいし・・・・・

それは無いだろ。更にハードになる可能性のほうが強いのではないか？
単金安い方が、原価が上がらずに済むだろ？

ＷＥＢサイト進化と、法務業専門職斜陽！

＞まったく別の職種を狙っています（ＳＥ以外）
そんなもったいないです。これからの成長産業ですから！

最近、ハローワークや求人情報誌などの求人情報において、求人欄から法務業専門職の「資格保有」「資格者優遇」などの文言が、ほとんど見かけなくなりました。つまり、全国の企業にとって法務業などの資格は不要になっているのです。

その理由はと考えますと、その一例として、最近商工会議所の窓口に置かれている無料パンフレット（持ち帰り自由）に「年金ネットワークマガジン」がありまして、その内容にはショッキングな記事を掲載されていました。
例えば、確定拠出年金（ＤＣ）導入に関してですが、従業員研修教育について、ほとんどの企業（９７％）が、自社又は外部の運営管理期間（金融機関）を主体に説明会や資料配布行っていて、ＷＥＢページ利用も、まだ補助とはいえ５０％台と急増しているとのことです。
また、さらに読むと、確定拠出年金（ＤＣ）導入のために、経営管理者自らＤＣプランナー資格取得して、あるいは経営者・管理職そして労働組合のリーダーが自ら基礎から勉強会して、従業員研修・教育を行っている記事や、運営管理期間である金融会社がＷＥＢサイトにより各商工会議所や企業への情報提供サービスを充実させているとの記事がありました。

但し、上記のパンフレットの統計は２００４年３月発表つまり２００３年以前の全国の企業の実態であり、インターネット普及率は高いものの、インターネットのブロードバンド１日２４時間常時接続の普及率はまだ１０〜２０％台の、まだネット利用料金が割高の頃の統計です。
もし今後、Ｙａｈｏｏ！ＢＢの場合、１ヶ月諸経費合計で３，７００円〜３，８００円の格安料金さえ支払えば、無料閲覧でインターネット利用できるブロードバンド１日２４時間常時接続が急速に普及していけば、ＷＥＢページを情報源とする従業員研修・教育が主流になっていくのは明らかです。

先日、厚生労働省や国税庁などの官公庁のＷＥＢサイトについて紹介しましたが、金融機関企業のＷＥＢサイトの情報量の豊富など充実ぶりも素晴らしいものです。
そうなると、全国の企業において、自社又は運営管理期間で研修教育を行えば、あとは各従業員が、官公庁や企業のＷＥＢサイトを閲覧して、予習復習すればそれで良いのです。
（官公庁や金融会社のＨＰ読めば、ほとんど何でも情報閲覧できて、もしわからないことあれば、直接電話すれば良いから。）

このように考えると、全国の企業がインターネット社会の時代になって、自主的にＷＥＢサイトを利用して勉強するようになり、従業員研修・教育の費用が大幅に節約できるようになったことは喜ばしいことです。

でもそしたら、わざわざ外部からＤＣプランナー・ＦＰ・社会保険労務士・中小企業診断士・年金アドバイザーなど法務業を外部から雇用又は顧問契約する必要は、あまりないようです。

やはり、全国の商工会議所や企業にとって、ＷＥＢページの充実により豊富な情報閲覧が可能になり自主的に教育研修できるようになった結果、求人欄に法務業専門職の資格取得要件とする企業が、ほとんど見られなくなっている理由について、なんとなくわかってきました。

＞１５１

＞まったく別の職種を狙っています（ＳＥ以外）
そんなもったいないです。これからの成長産業ですから！

ＳＥ経験者にしか分からないつらさがあるんです。
見た目だけ給料良くて
あとは過労で体壊して使い捨て。
うつ病とかになる人も多い。
終電・徹夜は当たり前。

私の場合
残業がほとんどない保証があればもう１度やってもいいですが・・・・
そんな企業はないでしょう

すいません。ちょっとお聞きしたいんですけど、今度プログラマーになろうとしている２７歳
なんですけど、やっぱりこの業界きついですか？
　実は介護をやっていまして、あんまり残業できないんですけど。
　マイコンのプログラマーだったら、大丈夫だって教わったんですけど・・・

あのー関係ないかもしれませんが、WEBデザインとまではとてもいきませんが、
HTNL等の知識が皆無でもHPの簡単な更新位はすぐにできるものなのでしょうか？

ＳＥなんてもうやりたくない
以前やっていたがありゃ好きで好きで仕方ない奴がやるもんよ
ホワイトカラーで死ねる職業No1推奨ですよ・・・

夜中たたき起こされトラブルあったら飛んでゆく〜
週６日は当たり前・・・・もうやりたくない
大手企業は知らんが

>>153
残業が多いか少ないかは運です。会社と部署しだい。
分が悪い賭けであるとは思います。

本質的な開発、設計以外は技術職に見えて実は３０歳くらいがピークの
製造業ではないかと思っています。
やってる本人は傍から見るより難しい事をやっている自覚はないのでは？

残るのは本物のＳＥと管理職だけではないでしょうか？
専門学校出てるくらいでエンジニアになれるわけがありません。

ふ、若者よ。

先の事など読めるわけはなかろう。

SEとマイコンのプログラマは全く職種が違うのだよ。

通信系と制御系とは全然違うのだ。

通信はま、はやりすたりが激しい。

C言語を使う制御は、その細やかな動作指令により、なくてはならないものなのだ。

絶対になくならんし、40超えたマイコンのプログラマもたくさんいる。


ホントに理系の大学でてんのか？

＞no.158 さん
マイコン＝制御系はどのレベルまで出来れば一般に通用しますか？

トコトンだよ。とことん。

何事も楽な道などない。

コレをやろうと思ったらトコトン、極めるべし。

難しいよ。相当にな。

だけど、誰にでもやれることっていうのは当たり前に給料も安いのだよ。


君が怠け者でないことを祈る。

ま、きついのイヤだなんて、思ってると、32歳のような、最悪な人生になるでしょうーな。

ごめんなさいSEって何ですか？しらないの俺だけか？

＞no.161 さん
制御系は今でもC言語が主流なのでしょうか？
他にこれはぜひ憶えたほうが良いというものは有りますか？

C＋＋っていうのが主流だ。
C言語にちかいんじゃないの？


SEの定義なんて、俺もようしらん。

ただ、プログラマっていうのは自分で調べることが、何においても必須になってくる。

これしきを自分で調べられない奴は、向いてないとしか言いようがない。

俺なら、C＋＋とJAVAを同時学習する。

２つやればどっちかで引っかかるだろ？

＞no.165 さん
とにかく有難う！

ま、頑張れや。いずれ、団塊の世代の退職が始まって、働く奴の数が減ってきたときに、こういう技能を持ってるやつって言うのは、普通の奴よりいい給料を得ることが出来るぜ。たった、3ヶ月くらい我慢して勉強するだけでな。

今は公務員がいいように見えるだけさ。真の実力を養う方がどれだけいいことか。


人生を賭けて勝負しなよ。

ECCとかWAOとかの専門学校に通ってみるのもいいぜ。

24万さ。学費はな。

それぐらい出せるだろ？

パソコン一台分さ。

JAVAは、Cを基に開発された言語だ、“CありてJAVAありき”
Cの力は今も健在。Cが廃ることはまず考えられない　

らしいよ。

とにかく、じぶんを救えるのは自分しかいない。

今、現状にあった努力をしな。

＞no.169 さん　no.170 さん頑張ってみるよ！
貪欲に行くしかないのね　遠く険しいけど
一歩一歩行くだよ

派手さはないけど、堅実に頑張ってチャレンジしてみな。決してやさしくはないけど、求人も多いし、給料もいいのだからな。

駄目、無駄なんていうてる連中の意見なんかに耳を傾けるな。
やったらやった分だけ身につく。

大体、郵便配達とか、経理より、コンピュータプログラマの方がもてそうだろう？

≫大体、郵便配達とか、経理より、コンピュータプログラマの方がもてそうだろう？ 

へ、そうなの？

Ｃが難しいのでＪＡＶＡに逃げた人ですが何か？

経理はしらんけど、郵便配達より体裁はいいだろ。

高給でいい服を着て、いい車を乗りこなす連中も多いしね。

経理で月に手取り12万ぐらいのサエナイ奴よりよほどもてると思うけどね。

『…それだけに、Cは深く、速い。』
このコピーはどうかな？

ほとんどが転職になると思う。
残るのは本当に優秀な一部かハードもわかる両刀使いだけ。
策は打っておくべきだろう。

とにかく、力の論理でガンガン押し捲れ。Cが駄目ならJAVA、VBとかね。
2つ言語を使いこなせる奴は希少価値があると思うよ。
組織の歯車で終わらないイメージを常に持って生きることさ。

無職.comで言ったってそのレベルにまで行けるる人っていないだろ。

そんことねーよ。今なら、専門学校も充実してるし、どーせ、ハローワークでクソ仕事探すなら、そこらでみっちり勉強して、ステップアップも目指せるさ。

5年勤めてる人なら、授業料40パーセントオフだしな。

２７ぐらいなら全然オッケー。

やってみて駄目でも、何もしないよりは全然いいぜ。

専門学校代すらケチる奴は所詮その程度さ。

いつか国語と算数が得意な人が一番うまいアルゴリズムを書ける時代って来るのかな？

どっちかが出来たらいけるだろ？
どっちにせよ、覚えることなんて基本的にきまってるじゃないか。

要はやる気なんだよな。

何で名前変えたの？

回路図の代わりに高級言語使う時代だからハード屋さんも大変です。

>184
ベル
なんちゃらのこと

verilog　とか　ＶＨＤＬとかですね。
私は若い人にまかせて口だけで勝負です。

スレ主さんは就職できました？

俺はホスティングの運用、管理やっているが
Unix、Linuxサーバーの知識があれば一生安泰だね。

俺もunix系、Windows、VMSのアプリ開発（サーバーも）や構築・運用・管理やってきたけど、いっこも安泰と思った事は無いよ。
（ゲーム機の開発や組込みシステムもやったってか、こっちがメイン？）

そういや、同業者の奴が「一度、コンピュータの業界に入ると、必ず戻る宿命にある」とか言ってた奴がいたな。
ともあれ、日々努力なり・・・です。

コンピュータ業界に安泰はなし。
下請け会社に飛び降り自殺する者後を絶たず〜。

さぁ、皆で空を飛ぼう。ｗ

派遣ＳＥの憂鬱。

仕事が出来るまたは知識があると
・プロパーに生意気だと叩かれる。
・同僚派遣に嫉妬されハメラレル。

仕事が出来ないと
・プロパーに仕事が出来ないと叩かれる。
・同僚派遣に出来ない仕事をわざと押し付けられる。

仕事が出来るんだけど出来ないふりをして何とか周囲と合わせようとしていると
・プロパーと同僚にいいように利用されその後捨てられる。
・出来ないふりをしていると本当に出来なくなる。

ばかやろ。
そして寿命は３５。鬱だ。

ところで団塊の世代っていくつぐらいのかたなのでつか？

昭和２２年から２４年うまれくらいかな。　　今年で５６〜５８歳。

研修所の講師で元職がそんな人いましたよ。講義名は「システム設計」。
財務省、当時の大蔵省の電算化したらしいけど。
今じゃ、その人は現場では使い物にならないみたいでした。
どっかの専門学校の講師だっていってたな。
そこまでなれれば、いいのかな。

俺はさんはプログラマになったのかな？
たぶん残業は避けられないと思うが・・・

今、オペレーターって言う仕事無いの！

だから何よ？

一度やめて他の業界に行ってもまた戻る人が多いですね。

次の仕事．．．
「ＳＥ　ｏ」or「ＳＥ　ｘ」

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