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昔）日本人にとって働く事は美徳だろ働かない日本人なんかいらないよ。
今）日本人にとって働く事は美徳だろ稼げない日本人なんかいらないよ。
職業に貴賎なしというのは遠い昔であり、今はお金が全ての社会なのです。
時代にあった目的意識や働き方が要求されています。

＞２００さん
公務員なら、稼げなくてもＯＫです（＾＾；
　　　　　　

下っ端さんは公務員寮に住んでいるのですか？

＞２０２さん
実家でパラサイト中ｗ
　　

確かに公務員に稼げというのは矛盾するねぇ。
処理を正確かつ迅速にこなして、利用者の目線で仕事してればいい気がする。

非正規雇用に関していえば、厚生年金負担するだけで経営が維持できなくなる
とまで騒いでる業界がある以上マトモな状態では無いと言えるな。

厚生労働省には是非、扶養控除外で杉村太蔵の月収以下の年収の人が
何人いるか発表してもらいたいｗ

それが資本主義の本当のあり方だからしょうがないような気もする。
今までの日本が甘すぎたんだよ。使えない奴まで働かせるからこうなる。
資本主義は貧富の差が激しくなるこれはしょうがない事。

いつまでも貧富の差があるって言ったって金持ちのほうが人口の
数％なんだし。普通に生活出来るぐらいは確保出来ないと努力不足と
言われてもしょうがないかな。

ここでやるかやらないかなんだよね。負けた奴はフリーター、ニートに
なるしかないし。勝った奴は正社員やら起業したりして金を貰う。
その代わり資本主義だからニートがネットで年3000万稼げたり正社員が
一気にリストラで転落したりする。これが資本主義だよね。
人生っておっかね。

公務員にきちんと責任負わせる制度つくるべきだ。
（民間にもいえることだけどね）

＞２０６
公務員にも責任があるね。
給与の見直しをしてほしい。
予算削減+給与削減
退職金も8割カットでもいいぐらいだよ。
民間準拠が聞いて呆れる。

まぁ現場レベルになるとちょっとキツイらしいが年取ればそれなりだしな。
民間準拠でいいと思うよ100人以上とかじゃなくて失業者まで含めようなｗ
主婦やニートまでは含めなくていいけど。

とある国ではNEETが増えると収入が減るので
役所の職員が必死で職業斡旋するそうです。

まぁ、自治体は大企業だから・・・
少ないところでも職員１００人はいるよ。
２３区なら少ないところでも１０００人はいるしね。
　　　　　　　　　

視点が国民や生活者ではなく自分の勤務している役所組織という
公務員の典型的な視点ですねｗ

それは酷な言い方ですね。ある組織に属しているんだから、その中で
役割分担で仕事をするのは当然で、気持ちの中で全体を見渡す意識が
あったとしても実務は目先のノルマを果たすしかないでしょう。
大企業で従業員全員が経営感覚を持つのが無理なように・・・
良くて原価意識くらいですね。
とりあえず会社で言へば、課長クラス以上でいいんじゃないですか。

あまねく国民に

民間の中小や失業者含めても末端の給料なんかにあまり影響ないはずだ。
民間の家計の支出の平均が33万円/月らしいからね。

話題になった郵政の公務員見るとよくわかるだろう
24万人だか27万人の職員と10数万人の非常勤で
人件費が二兆四千億、全国の行政職の公務員の人件費が
30万だか33万人で４兆六千億だ。２倍近い差がある。

また、国民の税金で賄われている以上、給与に国の
経済状態や雇用情勢が反映されるのは当然と考えるべきで、
社会の状況を理解する、肌で感じるためにも必要な制度
だろう。

ただ、最近よく耳にする公務員のリストラや人員削減に
ついては、公務員という職業の関係や試験を受けて採用
に至る経緯を考えるとオカシイと思う点が多い。
無能や勤務態度の問題は論外だけどな。

＞２１４さん
バブルの頃は全然反映しませんでしたが・・・
次の好景気時には大盤振る舞いするべきと考えているのでしょうか？（＾＾；
　　　　　　　　

>215
全然反映しなかったのになぜ財政が赤字になるの？
好景気の時に黒字になって悪景気の時に赤字になるのならわかるけど、
ここ20年の間に財政が黒字になった事なんて一度もないのでは。

>下っ端氏

その通りです。当然失業率なんかも問題にはなって来ますが。
というか、周囲が好景気で給料に全然反映されないと･･･
仕事なんかやってられるか！って気分になりませんか？ｗ

まぁ急激な上下は難しそうなので賞与で対応するのが簡単そうですが･･･。

バブル期に給与に反映されてなかったのは知りませんでしたが、
案外公務員の勤務態度が問題視される原因を作ってたり？ｗ

何だかんだいっても日本の公務員は恵まれているでしょう。

個人的には公務員が恵まれてるというよりも、
民間が無法地帯化してるだけだと思うんだけどねｗ

財政の赤字黒字については赤字だからダメ、黒字だからいいと
一概には言い切れない問題だ･･･。

財政問題は構造的な問題と税収の問題ががメインだな。
財政悪化の最初の原因は税収減だろうし、それで公的機関の
無駄なんかが顕在化したと思う。

公務員に叩かれる原因が大量にあるのは確かだけど、公務員
叩く事が全て正しいわけでもないだろうし。
官僚にしたって下のほうは物凄い過密労働な部署もあるわけだ。
天下った人間をベースに考えても判断誤るんだな。
要は何処が問題で何処がダメなのかって事を考えないとな。

どこかのスレと一緒で叩きやすい、叩かれやすい者から叩かれて
それが全体を表しているわけでもないし・・・
目先の感情で一喜一憂しても意味がないですね。

ようするに日本の公務員やここに来る自称公務員にロクな奴が
いないと分かっただけでも勉強になったよ。

公務員も政治かも無職も同じ人間だからな、
環境が違えば考え方や感覚がに多少の隔たりはあるだろうが
公務員になると人格者になるとかそんな便利なもので
あるわけでもなく･･･ｗｗｗｗｗ

ここに公務員は来ないで欲しい。
正直言うと考え方が偏りすぎて参考にならない。
民間で働いてる人の話のほうが参考になる。

そんな理由で切っていってたら自分の知りうる世界が
どんどん狭くなっていくんだな。
結果、実際の世界（≠世の中）とどんどんズレていくんだな。

そうやって、相手の立場を切り捨てた思考をするから、逆の立場からは
フリーターは努力が足りないからだとか、
収入が少ないなら株をやれとか、
パンが無いなケーキを食えとかそういう事になるんだよｗ

一番酷いのは文部省だと思うよ。
学生の成績によって先生の給料を査定するべきだね。
全国レベルの試験なんてしょっちゅうやっているのだから。
学校全体の成績とトラブルの数から校長や教頭の給料は査定するべき。
そうしないのなら公立の学校に入るべきじゃないと思う。

でも中にはフリーターを楽しんでいる人もいるよ。

フリーターになった人が職を苦にする事のない制度が必要だな。
実際問題家賃を自分で工面するとなると、一般のフリーターには荷が重過ぎる。　
パラサイトであれば特に問題無いレベルなのかもしれないけどね。

公務員が恵まれてるというよりも、
民間が無法地帯化してるだけだと思うんだけどね

か・・・
それは大いにある。

>>226
学校はお勉強だけをする場所ではありませんよ。

人間は働くだけの動物じゃありませんよ。

＞２３１さん
だから働くだけの動物になることを強制している民間企業はおかしいんですよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

下っ端、何とかしてくれ！

＞２３３さん
民間の問題ですからね。
民間の労働組合に頑張ってもらうしかないですね。
　　　　　　

下っ端　「民間に代わっておしおきよ！」

公務員には何言っても分からないよ。所詮人間の屑だしね・・・

労働組合活動を法律で義務化する･･･わけないか。

全国フリーター連合　ストライキ突入･･･とかなるとヤバイな
そんなの発生したら企業単位での労組交渉が法律で整備されそうだｗ
全国規模でやったら共謀罪でしょっ引かれたりｗ

＞下っ端さん

民間が働くだけの動物？
私たちは動物ですか・・
確かにいろいろな職場があるから一概には言えないのだろうけど、そういう言い方はないと思いますよ。

労働者は奴隷ではなく、まして動物でもない。
仕事の成果とのバランスの中で一生懸命働いている人間です。

＞238さん

＞＞全国フリーター連合　ストライキ突入･･･とかなるとヤバイな

確かに。
フリーターなしでは成り立たないような社会になってしまっていますからね。

ただ、組合という組織は幹部の権益だけを大切にするものだし、新たな労組などできたところで、問題解決にはならないようにも思います。
（共謀罪以前の問題として・・）

そういう風に感じてしまう人もいると言うのも事実です。
見方が偏っていますね。

非常に残念というか皮肉なのが、
資本主義の発展が社会主義に近いような実態になっていることだ。

これからはネットを使った不買運動こそ企業を動かす力だな

韮山さんがんばって！
公務員なんかに負けないで

不買運動は代替品があるからこそ出来るわけで･･･

by　ビル･ゲイツ

目の前に大して美味くはないが食えなくもない物があるのに、
わざわざ遠くまで他店の食い物を買いに行くだろうか。

by　マック

下っ端公務員のしたたかさと時折見え隠れする誠実さ(？)の方がは買いですね

前に下っ端が言ってたのは、
バブル時期は見下してたくせに、不況の今になって羨ましがって、なんなんだよ。

したたかさは必要でしょう

＞243さん

＞＞ネットを使った不買運動

問題は真偽を確かめる方法がないということですね。
やり方を間違えると、ただの誹謗中傷にもなりなねず、さじ加減が難しいところです。

例えばYAHOO掲示板の、コンビニ大手や牛丼チェーン店の板では、

「賞味期限切れの商品ばかり売っている」
「ロイヤリティ収入は全て不当利得だから、裁判に負けて来年はつぶれる」
あるいは、
「客が残した味噌汁を使いまわす」

といったことを題材（一部事実もあったかもしれませんが全てが本当かは疑わしいところ。そもそも組織的関与が疑われる根拠が全くない）に、不買運動まがいの行動が行われています。
しかし、その多くが客観的根拠を示して適切な行動（例えば消費者センターへの訴え）をとった上のものではなく、単純に個人的恨みを晴らす、あるいは単なるストレス解消であると強く疑われるものでした。

ネットで不買運動を行うことも一つの手ではありますが、匿名性の強い掲示板上では、悪趣味な吊るし上げに脱線する懸念があります。
私としては、ネット上で受付を行い、それを元に現実社会でも客観的調査を行う、ISOの国内版のような組織があると良いと思います。

感覚的にはそう思っていると思う。
ただ民間の給与の代表値をどういう風に決めるかは難しく
見誤ると叩かれるんでしょうね。

あのころ確か気の毒なくらいの公務員がいたような記憶もあります。
そのリバウンドだとしたら現状は少しダウンもやむなしでしょうね。

ネチケットは各自の基準だから当てにならない。
客観的な基準でのネチケットや情報信憑性のISOは必要だとおもう！
それを行う雇用も出来るし。

＞no.247
＞付け忘れたのはこっちだけれど
掲示板としてはマナー違反的な長コメントに・・・参りました。

＞＞客観的な基準でのネチケットや情報信憑性のISOは必要だとおもう！
＞＞それを行う雇用も出来るし。 

逆に今、槍玉にあがっている企業の一部では、謂れのない濡れ衣を晴らしたいと思う企業もあるはずですから、それら企業の共同出資（かつ顧客として手数料を落とす）という形で、そのような組織ができたとしても不思議ではないと思います。

どれくらいの人を雇えるかはなんとも言えませんが、当然ある程度の雇用も期待できますね。

エリート会社に勤める韮山さんが、1年の無職経験があるということで、
いろんな視点で見れる人がいるということで、日本は復活すると思った。

エリート？　それは言いすぎ？
↑のテーマ
『現実では絶対ありえない事を話すスレ！』で書かれた方がいいのでは？

＞254さん

皮肉なのか本気なのか分かりかねますが、現実社会でもネット上でも私程度の経歴では客観的にエリートとは言えません。
妙に持ち上がられた感があると少々気味の悪い面があります。
善意で仰っていただけているとすれば申し訳ないのですが・・

>256
本気です。
ブラックしか行ったこと無い自分からしたらそう見えました。
ごめんなさい。

言い過ぎました。　お気になさらず・・

文章を読んだ感じでは韮山さんは学もあるし社会経験もある方だと感じます。
それだからといって韮山さんが社会から正当に評価されてエリート企業に
勤めているのかどうかは分からないと思いますよ。

元銀行員で商社の関連会社と聞けばエリートと思いますよ。

どんな大学であれ、
講義を受けて決められた単位を取得するまでは皆大変だけど、
結局、その行為って無意味なんだよな。まあ、大学によるけど。
まあ、こうして、フリーターなんだが。
何のための四年間だったんだろう。運がないなあ。
とりあえず、30まで頑張ってみるか。

何でも人のせいにするのはダメだよ＞スレ主

エリートなんて存在しないんだよ。結局は何時、どんな理由で解雇されるか分からない被雇用者なんだよ。
だから、信じられるのは、経済力だけかな。
もっとも、経済力を得るのに必要な物が沢山あるわけだけど。

時には人のせいと考えることも必要だな
太平洋戦争なんてのはその最たるもの
大本営発表をそのまま発表していたマスコミなんか良い例だよ
また全てが自由で良いということはないからね

＞no.259
ここに来ているかなりの人が彼より賢いと思いますよ。
掲示板にしては長すぎるコメントを毎回平気でカキコできる人
って考えものです。割り込まれた人はどう思ってるでしょうね。
昔いた『あーゆやじょーゆう』って覚えてません？

＞韮山氏 
＞239
下っ端氏の働くだけの動物発言は上の自分の発言を受けてのものだと思うので彼に突っ込むのはちょっとキツイかも。　
今の民間の雇用環境はオカシイだろってことで現状認識は正しいと思いますし。

もともと、その発言自体さらに１つ上の努力が足りない、真面目な人は働いてる論者が、>>学校はお勉強だけをする場所ではありませんよ。と教師を援護してるのを皮肉った発言ですし･･･。 
その元になっている教育批判した人の意見がちょっとアレだったので擁護もツッミなんでしょうけど、オマエが言うな！みたいな感じで書き込んだやつですからｗ。

>240
238で書いた意見は確かに現実を想定していませんが、言いたい事はこれだけフリーターに頼ってる社会でフリーターを批判する人間努力不足と個人の責任だけに押し付ける意見の多さに対する疑問ですね。
あと、争議が頻発したら国や企業が潰しにかかるだろうって話とを皮肉っただけですわ、現実をみれば今の日本では争議に発展する土壌が無いもしくはあまりにも貧困といえるかと。

元が2chなんだけど最近のお気に入りを･･･。
**************************************************************
（１）「セクショナリズムなど考えずに、会社のために、滅私奉公で働け」 
（２）「成果主義だ。社員一人一人に落とし込まれた目標を達成しろ。 
達成しているかどうか厳しく評価して、達成しない奴はボーナスなしだ。」 

（１）を社員に要求してきたのが、かつての日本。 
（２）を社員に要求しているのがアメリカ。 
片方でも働く方はそれなりにきついが、それでも資本主義の社会、 
仕方ないかもしれない。 
しかし、最近の日本の経営者は、（１）と（２）の両方を社員に 
要求している。はっきり言って、人間の許容範囲を超えている。 
人は疲弊していき、モラルは低下、（１）による従来の強みさえも 
失われていき、そして何も残らない。 
**************************************************************

まぁ、効率・利益重視の流れの中で何を得て何を失ってきたのかをそろそろ考えて見るべき時なのかもしれませんね。

使われる側がどうにかできる問題でしょうか？
昔、組合が強い会社でさえ４：６（３：７かな？）で経営者側有利な
印象を持っています。今の時代どうでしょう

今の時代は経営者も使われる側も有利ではありません。
一番有利なのは公務員です。自治体や国が一番優遇されます。

一般の公務員に矛先向けてもしかたないんだよな。
大阪市みたいな不正や官僚レベルの給与は多少問題があるがそれにしたって、実際の労働時間や仕事の内容をどれくらいの人間が知っているんだか･･･。

で、給料低くても一応、定時でそこそこ安定してるのが一昔前の一般の公務員だろ。
そもそも、民間の状況がオカシイのであって公務員だけを非難しても始まらないし、比較するなら昔の公務員と民間、バブル期の公務員と民間、今の公務員と民間を考えてみる必要もあるんじゃないか？
個人的には給与にある程度国の状態を反映すべきだ思うし、今の国の情勢でボーナス出るのにも
疑問を感じるけど、理由の無い公務員叩きはお前達も俺達と同じくらい貧しくなれって感じがするし。ただ公務員ズルイ、ズルイではあまりにも見苦しい。

公務員の給与引き下げ自体には賛成だけど、一般の人って公務員を自分達のレベルに引き下げるよりも、まず民間の環境を改善する努力なりなんなりが必要だと思うのだが、そういった話は全然聞かないんだよねｗ　

公務員ってまとめて叩くのはどうでしょう？
下っ端同士を比較しても格差はあるかも知れませんが、所詮使われる側ですから・・・
今回の郵政民営化等でも分かるようにどうなるか分かったものではありません。
一般職員を憎たらしく思う気持ちは分かりますが・・・

１時間考えてコメントしたら同じような人がいた。ハハ

富士火災海上保険の勤続23年の営業マンが、成果主義（手当ても廃止され、成績により減額もあり）の中で、手取り2.2万円となり、生存権を定めた憲法に違反するなどとして仮処分を東京地裁に申し立てたそうですね。奥さんから何かの間違いじゃないかと言われたとか・・・

民間は無法地帯か？

あの人の控除額見てたら昨年は８００〜１０００万くらいの年収じゃないの？
今年に入って個人的に何かあったとしか思えないんですが・・・

やはりフリーターや３Kやる人が大量にいないと日本経済は持たないのですかね。
公務員や上場企業正社員などが生活レベルを落とせば物価が下がって
みんな生活が楽になると思うけどな。
一度味わった贅沢はもう忘れられないか。

地位保全の仮処分か　認められても長くかかんだろうね

>>274
物価が下がったら駄目でしょ。
金持ちがどんどん消費してくれないと
こっちの仕事はまわってきませんよ。

物価が下がる＝生活がつらくなる
こう覚えたほうがいいですよ。

安くなればなるほど企業の利幅が減るから
おいしくないですからね。

しかしさ　生存権で仮処分申請って頭悪すぎないか？

なんにもないんだな

労働権？あたりで訴えいるよりイメージいいしな、
生存権とセットで会社名出ちゃうと企業としてはイメージ的にも･･･
とか今後の和解もにらんでの戦略なんじゃないか？
まあ、ただの想像だけど。

マスコミセットの和解にらみか　あるね

歩合制でがっぽり稼げるときは稼いどいて、だめな時は会社が悪いって,
いい年こいたオッサンがずるすぎるよ。

この現代版奴隷制度が
07年から始まる団塊の一斉退職で
どう影響をおよぼすのか・・・。
興味ありませんか？

どう影響をおよぼすのかもなにも、
負担する側が減って扶養する側が増えるだけでしょう。
自民党も人数の多い団塊を気にせずに増税できるから
現役世代の重荷が増えるのは確実。

コンピュータの普及と機械化で「平均的、中間的な労働」は事実上絶滅しました。
仮に我々が親の世代と同じ能力を持っていたとしても、親がやっていた仕事はもうありません。
また非正規労働者は昔からいたにもかかわらず、現在になって「フリーター＝悪」という思想が出てきたのか理解できません。
冷戦が終結して「第１次世界経済大戦」の真っ只中に生きている我々に、今までの雇用概念は通用しません。
フリーター、外国人労働者を減らすなどという事は産業構造上不可能です。

今の非正規雇用の増大は雇用のモラルハザードが招いた結果である。
いかなる経済事情下であれ、それは事実だ。
非正規雇用者から搾取する構造が常態化している現在は明らかに危険である。
マクロ経済、あるいは、社会政策的視点にたてば、企業側にとっても決して
望ましいことでないのは明らかだ。

財政によって、国が所得の再分配機能を図っている。
マネー（通貨）シス下である以上、生産者と消費者は同一者ではない。
これらのことを考慮に入れれば、フリーターが増大する、物価が下がる
なんて望ましいことでないのは明らか。

今は過渡期だよ。多少の我慢を強いられるのは、今の時代に生まれ出た宿命だ。

事象の良い悪いを評価するのは簡単。だけど、重要なのは、実際に危機に直面している当の本人（我々ですな）が如何に柔軟に対応できるかで差が出る。
その差が勝ち組であったり、負け組みであったりする訳だ。

別に「愚痴ってんじゃねーよ！」なんて言うつもりは無いけど、政治に不満があるのなら、それに対して個々に賢明に対処すべきだ（というより、するしか今は無い）と思う。
勿論、選挙権の行使による政治への参加は大前提。
選挙で政治家を選ぶのは、「誰が賢明な先導者なのか」を選ぶのではなく、「誰が一番マシな愚者なのか」をふるいにかけるようなものだからね。

それでも納得がいかない、やりきれないとお思いなら、政治家になって下さい。
（友人とも話しをしていると、いつも結論は「じゃ、政治家になるしかないな」で収束する。）

労働者＝消費者でもあるから
労働者無視の奴隷制度では
将来先細りが見えている。
たこが自分の足を食っているのと同じ。
経営者もわかってはいるが、
自分の世代だけしのげば
後は野となれ山となれ　　か・・・。

団塊が自己中だからどうしようもない。
国が良くなるわけも無い。

団塊も自己中なように今の若者も自己中だからね。
立場が逆転しても結局今の若者は自分だけ良ければいいって思うよ。
そして団塊世代が若者を自己中だからって罵る事になる。

結局団塊世代を妬んでるようにしか見えないんだよね。
自分がもしその団塊世代になってたら今どうしようと思いますか？
普通だったら自分だけ逃げ切る事を考えるでしょう。
今まで精一杯やってきたんだからね。そういうものです人間なんて
小さいものですから。

子孫の繁栄や幸せを願うのは自然だと思う。
100年の計は難しい時代になったとしても、政治家だけじゃなく国民も下の世代に良い社会を残したいと思うはずだ。
派遣制度は今の世代で撲滅させたい。

>>派遣制度は今の世代で撲滅させたい
派遣・請負会社の不法行為は徹底的に労基に告知するべきだね
共産党などもいいのかな

能力や技術がある人間が派遣選ぶのはいいけど。
派遣しか無いとか、新卒派遣とかは今の世代で撲滅しておきたいよね･･･。

しかし既成事実化して
なし崩し的に労働者派遣業法は
基準が緩和される一方やし。
まだまだ逆風やね。

いいかげん派遣会社で自爆とかあってもいい気がするんだけどな。
まぁこのご時世大手の一部は良い環境だよ、すくなくともバイトよりは恵まれている。
まぁ、労働者が減少してきたらある程度の自浄作用も働くようになってくるとは思うけども、それでもダメなら規制かかるかもね。　問題は一番問題がある今の時期には野放しって事なんだろうけども、今の政府になんら期待できる点は無くむしろ改悪されそうな気がするので･･･現状はかわらないよなぁ。

じゃあ、誰が自爆するか、くじで決めるかい？

企業が行う自由な経済活動だから政府は口を出さないみたいな言い方をするけれど
おいおい！会社があげた利益を法律を変えて奪い取るハゲ鷹は誰なんだよと・・・

障害者自立支援法案なんかも可決される時代だし、自己責任でなんとかしないと無年金はホームレス直結なんて事になるよね。国民年金だけだと満額でも福祉組み合わせないと危ないか上に福祉なんてなくなってそうだから、何とか厚生年金にはいるか金ためておかないと本気で生きていけない世の中になってきた。

あと、こないだの孤独死の番組にもあったように、正社員でも体壊したり精神壊したら生きていけない世の中になりそうだから社員枠があってもキツイ仕事は避けてバイトでもやってたほうが安全かも知れないよなぁ･･･。

子供は正直、間違って障害者なんか産んでしまったらもう人生どん底になるだろうから、よほど経済的に余裕が無い限り避けた方が安全ですね。

＞２９８
自分もそう思うよ。
障害者だって負担しなきゃいけない時代なんだから
フリーターも覚悟しないと生きていけないね。
国は助けてはくれないよ。

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