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人が人を殺す、は何故か女、食べ物、金、力、憎しみ、恨み＝殺。弱肉強食の世界、個人では法律を守らないと、裁き、制裁。
国が法律を守らないの、は政治家とも言える、核三原則、アメリカによる暴露核は持ち込んでいた沖縄返還の金は日本の金、なんたる親分、親ですか、家来や子供に嘘を述べるとは信用がない国。
国の、戦争では人を殺しに勲章、金、何にもない人恨みただ殺せ、核軍人女、までが目的でしょう殺しの、子供。赤ん坊、犬、猫、花、虫あらゆる物まで殺すのです、一部の人間の判断と核兵器により、駄目です、核は酷い、
殺し殺され繰り返しだが、殺したいなら己も死ぬ覚悟でやれ家族残された者の事も考えるのが男カーとかとっさは話にならない、自己中心で前後見ないのは、変。
殺しは駄目、止まりがない、完璧解らない殺しは良いかな？

だーめェ。

現実に人が死ぬ動画でも見れば、個人それぞれ分かるんじゃないかな

ふむ。では、場が整ったと思うので。

以前のこのスレッドに、私が書き込んだのですが、その内容をもう一回まとめると
「一般に法律と道徳のレベルで殺人は禁止されているが、実際には戦争と死刑という形で法的に容認され、道徳的にも相対的に認められた行為としての殺人が存在する」
というものです。

国民の全き総意の下に、一切の交戦権と最低限の実力を放棄し、かつ死刑を撤廃した国家は存在しないようです。　
（もしも実在していたら教えてください…本当なら自分で調べるなり文献を当たるべきところですが）
事実として、殺人を絶対悪として認定した国家は存在しない、ということが言える。
ここから、論理的に肌言う飛躍がありますが
「人類がこれまで築いてきたあらゆる共同体はある殺人については認め、ある殺人については認めていない」
と言いたいわけです。〈あらゆる共同体〉ってのがかなり嘘臭い。
〈中断〉

ぺけぽむさんはアルカイダの動画見ました？
さっき自分を占って下の方をクリックして
みました酷いってもんじゃないです
アルカイダの人も武装を取れば普通の人だから
同じことすればいい奴等には

〈再開〉
単に、殺人を一切認めなかった共同体が、殺人を部分的にでも認めている共同体に絶滅させられてしまっただけかもしれないので、論理的にはそれを言い切ることはできません。

なので、これから私が、以上のことをもとに展開する話は前提の部分が論理的に肯定しきれないものを含んでいます。
つまり、これ以後は、その前提の正否をいったん問わないことにしないと、読む価値すらありません。
よって、無価値であるとして葬り去るのは簡単なことです。
私はそのリスクをわかった上で話を進めます。

さて、あらゆる共同体は、ある殺人を許可し、ある殺人は禁止します。
それがルールです。
例えば、極めて極端な例を考えることのしましょう。
ある二人の人物だけからなる共同体では、お互いが「殺されてもいいから殺したい」
と思い、それが二人の間で合意できた瞬間、殺人を禁止する理由はまったくないことになります。
〈中断〉

＞ぺけぽむさん
では、私の意見も書いておきましょう。
「集団生活の秩序を守るため」
　　　　　

不正を働いた公務員は、死刑どころか天下りで何度も美味しい思いをしている現実があるから
「秩序」は関係ないと思われｗ

〉トシさん
私はその手の映像を見ないことにしているんです…。
自分の身に引き付けて考えた場合、
見たとしても殺してしまうときは殺してしまうだろうと思うのですよ。

現に、実行犯はその場にいて、誰よりもよく見ていたどころか、まさに手ごたえを充分に感じながらやっていたはずですよね。
だったら、そういう「実感」とか「手ごたえ」も殺人を止めるほどのインパクトはないってことでしょ。

だから、そういう映像は、どうしてもやってしまう奴にとっては殺人行為の抑止にならないと思うんですよ。
私が万が一のときに殺してしまう極悪人でないという保証はどこにもないので、見ません。

〈再開〉
つまるところ、共同体の成員の生命が守られるように、「殺人禁止」のルールが成り立つわけですが、
その共同体の総員が「殺されてもよければ殺しても良い」と判断した場合、その判断がルールになりますね。
つまるところ相対的なルールでしかない。

もう一つ極端な例を考えましょう。
もしも、共同体の全員が、自分に都合だけを考えてルールを決めようとしたらどうなるか。
本当に全員が自分の都合だけ考えたら
「自分ひとりが他者を殺して良い。他の人間は殺す権利がない」
ということを全員が主張して、まったく話にならないことになるでしょう。
その場合ルールが不成立になり、殺人を止める理由はどこにもないことになる。
〈中断〉

ぐだぐだ長文を書いているけど、
最終的には同じ結論になりそうな悪寒・・・
　　　　　

“集団生活の秩序を守るため”に相手集団を殺すこともあるよね。

＞１１１さん
つまり「人殺しは何故いけないのですか？」という文章の、
人殺しはどこまでを指しているのか？
いけないとは何に対してなのか？
それらを突き詰めていくと、
「集団生活の秩序を守るため」という結論が見えてくるのです。
　　　　　　

〈再開〉
ということから考えると、自らが殺されないためには、共同体の中で
「誰を殺してよく、誰を殺してはいけないかを決定する権利」をもつことが最大の関心事なります。
しかしその権利自体が闘争の的になるので、そういう権利をだれでもがもてるかもしれない可能性を認めた瞬間、共同体はまた殺し合いを惹起しかねない状態になりますね。
つまり、共同体護持のために殺人を抑止を企んで設定されるはずのものが、今度は殺人を引き起こす種になる矛盾が考えられる。

どうすればこの状態を回避できるか。
一つは、殺されていい人間の種類を予め決めてしまう方法です。
こうすれば、その種類に含まれないように行動したり、自分の所属を殺されてはいけない側に変えてしまえば誰も殺されなくてすむ。
さしあたり自分が殺されないとわかっていれば、自らの身を危険にさらす人はそう多くないでしょう。

実際の世の中に目を転ずると、
その「殺されても良い人間の種類」は、厳密に定められていない場合が多いようです。
そのほうが権力は大きな力を奮えるからでしょう。現代の法律と政治・行政の制度はその辺を抑制する機構がビルトインされていますが、その権力の大本が「殺されもよい人間・殺されてはいけない人間の種類を決定する」ことにあることは変わらないではないでしょうか。
このことは、「誰かが死に掛けていてもそれを放置したままにしていい人と、そうでない人を決める」ということにも言い換えられるでしょう。
〈中断〉

お二人とも自殺スレのほうにも客人が見えておりますが・・・・

＞no.112 ( 下っ端公務員）
普通の殺人、戦争、死刑を含めると多分下っ端のは外れてると思う。

＞１１１さん
では、「人殺しは何故いけないのですか？」の中にある、
人殺しとはどこまでを指すのでしょうか？
　　　　　　　　　　

１００番でした、ポエムさん税金食べまくり様笑いながら拝見致しましてありがとう、また拝見致します。

＞１１６　は？

流れでは戦争、死刑を含めて考えないと単純すぎる気がする。

〉公務員氏
あなたさあ、私は真剣にやるってことに同意して始めたんだよ？
それを最後まで読み取りもしないで茶化すってのは不誠実じゃないの？

〈再開〉
さて、問題は、本当に共同体はそうして「殺されて良い人間を限定する」ことで、その成員の最大の利益を確保しているのか、ということです。
どうやら、私の自説はここで折れます。

国家が積極的に殺人を犯すケースはいくらでもあるのですが、その結果が明らかに自己の共同体の破壊にしか向けれられていなかったとしか思えないケースもあります。

敗北が明らかな戦争に邁進した戦前のドイツ。
戦局が明らかに敗色濃厚になっていても、いや濃厚になればなるほどユダヤ人ホロコーストはいっそう苛烈を極め、
また自国民の中からの裏切り者や、いきなりある日ユダヤ人と言われてしまった「元ドイツ国民」が相当作り上げられ、まさしく共同体そのものの破壊に進んでいったといわれています。

ということは、「殺されて良い人間を限定しても共同体は自壊する（成員の利益が著しく損なわれる）ことがある」ということが言えます。
つまり、ながながと考えてきた結果、殺人の禁止は必ずしも共同体の利益を確保することにはならないということです。
〈中断〉

＞１１９さん
つまり、戦争も死刑もいけないということですか？
　　　　　　

＞ぺけぽむさん
議論したいのなら、
もうちょっと簡潔にまとめようよ。
冗長な文章は、議論のネタになりづらいからさ・・・
　　　　　

戦争はまずいが 死刑は罪の度合いによる
わたしの意見

過激〜。

残念ながら言葉ではまとめられないけれど
戦争（侵略）も死刑も人殺しはだめだと思う。

唯一正当防衛は止む無しかな。

＞１１１さん
ということは、貴方の考えの中では、
死刑執行人は悪い事をしている人ですか？
　　　　　　

〈再開〉
ナチス・ドイツの例は、近代国家の権力が暴走したら…という言い方で語られたりもします。じっさい、そういう例であることは間違いないでしょう。
殺していい人間と殺しては池に人間を分ける権利をフルに行使し続けた結果、その国家はほとんど破綻しました。
しかし、ここで明らかなことは、共同体が「殺していい人間と殺されてはいけない人間を分類することを堅持したとしても、共同体は自らの利益を損ないうる」ということです。
ということは、殺人禁止／許可が共同体の維持と繁栄を目的としているというテーマははなはだ怪しくなります。

そうであるにも関わらず、我々は、実際に、殺人の禁止／許可という権力が存在することと、国家や共同体が存続することをの関係を当たり前のように考えています。

そう思えてしまうような何かが『殺人の禁止／許可』にはあることになるのでは、ないでしょうか。

〉公務員氏
私の場合、「考える」ってのはこれくらいずばずばやらないと考えた気がしないのですよ。
表現力の限界もあり、いまの段階でこれ以上短くまとめるのは難しいです。
というかまとめられるほどまとまっていない（汗

面倒をおかけして申し訳ないですが、よかったら印刷して休みの日にでも読んでみてください。
議論が穴だらけのはずです。

一応私も自説を見直したいので、ここでいったん話を止めます。
ですがまだ途中もいいところなので、もう少し続ける必要があります。

＞ぺけぽむさん
ほら、やっぱり、
「集団生活の秩序を守るため」じゃないか・・・
　　　　　　

“死刑執行人は悪い事をしている人ですか？”
こう言う発想はガキか酔っ払いしかしない。

＞１１１さん
自分の発言が破綻したからって、
逆切れされても・・・（＾＾；
　　　　　

あんたの屁理屈はいつもつまらん

＞１１１さん
では、貴方の理屈を説明してください。
　　　　

〉公務員氏
うーん、違う。
「殺人の禁止／許可が共同体の秩序を守っているかのように見えるが、どうも話が違うようだ」
というのが私の考えです。
ここから先にどれだけ説得力が出るか、私自身もわからない。
だからおもしろい。他人の揚げ足取りよりもずっと面白い。

さあ集団自殺するぞ！東京上野公園に集合！

死刑もない方がいいと思っているだけで
実際行われる死刑の執行人が悪い人かどう問うのは
“死刑”がいけないことかどうか落ち着いてから考えるべきでしょ。
途中で屁理屈を言って話の腰をおり相手をはぐらかせる技は幼稚でずるい。

＞ぺけぽむさん
いや、集団生活の秩序を守るためで合ってますよ。
人殺しを禁止しているから、
集団生活が出来るのですから。
　　　　　

＞１１１さん
え？
死刑はいけないことだというのが貴方の主張のはず。
いつのまに、
「“死刑”がいけないことかどうか落ち着いてから考えるべき」になったの？
　　　　　　　

＞135
行けないあるねー、遠いあるねー。尚、１人で自殺するのは罪になりませんが、共同でやると自殺幇助罪なので、生き残った場合のことを考えると、人は集めない方がいいあるねー。まあ、死ぬことはいつでもできるから、あせらないでねーー、バイバーイ契約、なんちゃって。

死刑がいけないことと執行人が悪い人かどうかは別だと言いかった。

＞１１１さん
死刑がいけないと言いますが、
何にとっていけないことなのでしょうか？
　　　　　　　

スレタイと一緒。
私やあんたが悩んでもいい答え（言葉）は見つからないと思う。
秋田

これだから物事を真剣に考えない人は嫌いなんですよね・・・
　　　　　　　

屁理屈を楽しむ奴が偉そうに　滑稽

いや、うーん。
まだ展開していない部分があるから伝わってないのかもしれないけれど、
人殺しを禁止しても特に自然環境の変化やや資源の枯渇などの外発的な要因によらずとも集団生活が破綻する場合がある、ということは、
人殺しの禁止は集団生活の護持の必要条件ではないってことでしょ？

私の発想では、
「共同体以前のレベル（があると想定して）その段階での何事かが殺人の禁止と関わっている」
ではないのか、と思うわけです。

殺人の禁止と許可が共同体の維持作用に関連していることは認めますが、
しかし、それが共同体のスタートではないと思います。

私の思考実験も、結局思考実験の域を出ないでしょう。実際に共同体があのような思考の過程をたどって形成されたとはとても思えない。
もっと根本的なファクターが絡んでいると思えます。

＞１１１さん
はいはい、自分より高度な意見を屁理屈というのですねｗ
　　　　　　　　

＞ぺけぽむさん
人殺しの禁止は集団生活の護持の必要条件ですよ。
ただ、人殺しを禁止していれば絶対に集団生活を護持できるかは別問題。
必要条件と十分条件を混同していませんか？
　　　　　　

〉公務員氏
もともとつまらない人に絡んでも、ようするにつまらないんだから。
146みたいな絡み方は、やっぱりみっともないよ。

私も人のこといえない人間だけどさ…。

混同は…最終的な論理構成からすると、たぶんないな。最終的には「ない」です。

かなり微妙なところから展開していくので、どうなることやら。

＞下っ端
なんか劣等感の塊みたいですね。事情は大体理解できますが痛すぎます。
最近まったくさえないですね。屁理屈も随分質が落ちた。

＞１１１さん
早朝に、言い訳を書き逃げするとは・・・痛い奴だなｗ
　　　　　　　　

> no.146 no.151 下っ端公務員さん

ぺけぽむさんと同意権ですが、
意としている事は分かりますが、
相手を挑発するような言動は慎まれてはいかがでしょうか。
きちっと話し合える人であれば、配慮も時には必要かと思います。
そうでない場合は、何も事を荒立てるような事をしなくても良いと思います。

ここは別に課題があります。
罵倒の浴びせあいの場ではありません。

＞通りすがり(仮)さん
すみません。
２チャンネル時代の「痛い奴を弄って遊ぶ」という癖が出てしまいました。
以後、気をつけます（＾＾；
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

その発言を公務員って明らかな状態で発するあたりにすでに問題がある。
職業倫理かなりｗ

Ｎｏ　146　
＞１１１さん
はいはい、自分より高度な意見を屁理屈というのですねｗ

Ｎｏ　151　ＡＭ　08:46 ＞１１１さん
早朝に、言い訳を書き逃げするとは・・・痛い奴だなｗ
　　　　　　　　
Ｎｏ　153　ＡＭ　
＞通りすがり(仮)さん
すみません。
２チャンネル時代の「痛い奴を弄って遊ぶ」という癖が出てしまいました。
以後、気をつけます（＾＾；

自分の意見を高度な意見と言い放ち、痛い奴発言しかも｢ｗ｣つき･･･
2チャン時代と自らカミングアウト、しかも「痛い奴を弄って遊ぶ」という癖･･･

下っ端に何を言われても何ともない。
猿はおちょくると牙をむいて面白い。

人殺しは、いけなくて
誤射で民間人を殺してしまう、戦争はOK？

議論していただきありがとうございます。
話のはじめは、教育カウンセリング指導授業でのやり取りでの
会話でした。私はなんだか納得いかなかったのですが、

今回色々意見が聞けて、勉強になりました。
ありがとうございます。

人殺しはいけないと小さな頃から洗脳するのが社会の為だから！
小さな頃から洗脳すれば君が代も国旗も大切にする人間ができる！

↑その考えはどうかと

＞159
　人殺しはいけない、ピカドンはいけない、枯葉作戦はいけない、と叫んでいる人たちの中には、君が代を歌わない人も沢山いるよ。
　人名そのものを守るためではなく、国旗・国歌のために人殺しを禁止するというなら、逆に言えば日の丸を守るためには人を殺してもいいということかな？
　蛇足であるが、戦前・戦中の社会では、学校が火事になった場合、校長先生が真っ先にしなければならないことは、「御真影」、つまり天皇陛下の写真が焼けないように外へ持ち出すことであり、児童・生徒を逃がすことは、優先順位でいえばそれより下であった。
　

161の第二段落の「人名」は、「人命」の間違いです。

世の中にとってよいと思われる刷り込みは洗脳といわず教育といいます。

何人も、他人の人生を勝手に終わらせる権利はないのでしょう

その権利を侵害した人間には、その権利を奪われるってことでしょうか・・？（死刑）

でもわたしは、死刑より、終身刑のほうが・・・キッツイと思うのですが・・
一生被害者のために懺悔し、働きなさい、ってことですよ。

＞人殺しの禁止は集団生活の護持の必要条件ですよ。
ただ、人殺しを禁止していれば絶対に集団生活を護持できるかは別問題。
必要条件と十分条件を混同していませんか？

・・・ちょっと疑問なんだけど、昔の戦国時代って人殺し禁止していたわけじゃないよね？
戦争で他の国の人を・・・。それに謀反とかで下剋上も・・・。でも、殿と家来の主従関係はなりたっていた（共同体が存在）んだよね？　そうすると、人殺しを禁止しなくても集団生活は成り立つのじゃないかな？

＞165
　戦国時代でも、通常の殺人はやばいでしょ？戦争やクーデターなら、自分が勝っちゃえば結果オーライってのはあっただろうけど。

人殺しを禁止していなくても、互いの利害が一致していれば人殺しなんてしないってこと

主君殺しも当然禁止されていたはず。殿様には忠誠を誓う家臣がたくさんついていますから、その中で政権を乗っ取るのは難しかったと思われます。勿論失敗すれば自分が処罰されます。

＞１６５さん
集団生活を脅かすような人殺しは禁忌とされていましたよ。
「下克上」という言葉も、
それまで禁忌とされていたものが、
簡単に破られるようになったので、
呼び名がついたのです。
　　　　　　　

江戸時代も切り捨てご免で、同じ町に住んでいても気にいらなきゃすぐに斬ってたよ

みんな思い思いのことをレスしてるんだから下っ端に答える義務はないよ。
分かってるね〜。

答えてはいけないと言う不作為義務もないよ。

議論スレなんだから、
議論するのが正解でしょう（＾＾；
　　　　　

そりゃそうだよ。でも引っかからないようにね。
カチンときてもスルーだよ〜

ドライブスルー

みんな大人になったね！

例えば、生まれて間もない、ルールとか規則とか全く（知らない）知らされていない子猫同士がじゃれあっているのを共同体だとしたら、その共同体が成り立つのに相手を殺害してはいけないというルールは必要ないのでは？

あいにく猫の法は知らないからねえ。誰か知ってる？

猫は悩まないよ

＞１７７さん
動物は、自然の摂理という名の法律に本能で従っています。
　　　　　　　　

では、動物の一種である人間も本能で「殺してはいけない」と？・・・

＞１８１さん
人間は、本能に逆らうので・・・（＾＾；
　　　　　

>1 殺すと終生罪の呵責に苛まれるから。

社会性を伴う営みをする動物ほど、本能に逆らう傾向があります。

もし本能で集団生活をただ維持するために殺さないだけだとしたら、全ての動物はただ群れれば満足ということになるよ。実際は、単独行動する動物だっているし。なぜ集団生活をしたいのかと考えたら、自分の種を残す可能性を高くするためだと思う。集団生活のためでも十分筋は通るけど、こっちの目的と考えた方が、種の保存ということで本能らしさが出てくるし、種を保存するためにライバルを蹴落とすという、相反するけど本能に逆らう根拠も見えてきそうだしね。

本能に逆らう？お前様方は神か？頭わるいな。
人間も本能で生きてるだけです。勘違いしないように。

公務員さんも、しょうがないね、あなたの議論厨も本能なんだから。

街中で小便しない人間は本能に逆らってるとでもいいたい？

1
正当防衛と緊急避難であれば人殺しも
OK

本能に逆らった人間なんていない。

浜にあがるイルカは本能に逆らってる？

水溜りに残されるミジンコは本能に逆らってる？

それは１８２さんへ聞いてみよう

人殺しが何故いけないのかは、「女王の教室」でも見れば分かるんじゃない？
本能なんて口じゃあ言えないものでさぁ。

逮捕されるから

場合によっては死刑もありえるから

長く刑務所入らないといけないから

前科がつくから

被害者の知り合いや身内に報復されるかもしれないから

疲れるから

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