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順序を追って学ぶというのは、具体的にはどういう順序なんでしょうか。
また、どういう自覚を持てば良いのでしょうか。

英語は日本史にどのくらい詳しくなってからなら学んで良いのですか？

イギリス人が日本語を学ぶ場合はその前に英国史に詳しくなってからでないといけないのですか？

おっしゃることの意味が解りません。
ご教示ください。

別にくわしくならんでもいいが、せめて（団塊の）常識くらい知らないとねえ・・・

各科目にア然とする知識量？

スレッドの内容を読んだが何が言いたいのかわからない

我々日本人は日本に生まれたというだけで日本人として生きていますが、日本に関しては地理・歴史に限らず学校の教科書に載っている事ぐらいしか知識を持っていません。

海外に行き親日家の方と接することはとても嬉しい事ではありますが、反面、その方の日本に関する造詣の深さに冷や汗をかきながら受け答えをすることがしばしばあります。

「月日は百代の過客にして行きかふ年もまた旅人なり」は芭蕉の奥の細道の冒頭ですが、この文の出展について尋ねられたことがあります。
唐の詩人李白の文を芭蕉が日本語訳して拝借したことは知っていましたので事なきを得ましたが、子供の頃学校で教わったくらいのうろ覚えの知識では日本人としてヒヤヒヤものです。

no.2さんのご指摘にもありますが、突っ込みどころ満載のスレ主の文章を見ても、日本語として文法的には成立してはいるものの真意を汲み取れないような日本語では、このまま英文にしたところで英語を母国語とする人とのコミュニケーションは不可能でしょう。

スレ主の主張は、英語を学ぶ以前に［日本人]を磨きなさいという事だとは思いますが・・・

常識を知ることは詰め込みではないW

世間の風潮とは恐ろしいもので、[詰め込み教育ではなくゆとり教育]とか[頑張らない介護]とかの言葉が受け入れられると、共に一定の努力や苦労の水準を超えての詰め込みや頑張りを否定しているにも拘らず、初めから努力や苦労を放棄する人が増えるが、とんでもない思い違いである。

「あなたはもっと頑張りなさい」と言われるべき人まで右へ倣えでは本末転倒である。

＞no.3

「各科目にア然とする知識量？」の一文の意味は何ですか？

少し思考を整理してから書き込んでいただけませんか？

  

歴史と

英語は

別教科。

以上(^-^)ゝ゛

日本人同士でも、他人と話せない奴が英語を身につけたところで意味はないし、｢日本人には馬鹿が多い｣なんて外国人に思われてはいけないから、知的レベルの低い奴はなまじ英語なんて話せないほうが日本の為かもしれない。

漢字もまともに読めない人が副総理として英語でスピーチしてますが、あれはほっといていいんですか？　（−＿−；）

それを言うなら、 
まだ知らない漢字多い子供に英会話学ばせるのだっておかしい？ってことに。

なんだか「鹿児島の人が鹿児島弁を完全にマスターしないと、国語を学んじゃいけない」
みたいだね。

アメリカの独立記念日は知ってても日本の建国記念日は知らないのが日本人

話にろれつが回らなくなってる感じがする。 
戦争中みたいに英語教育禁止されお国のためを強制されてるなら仕方ないが、 
今時、漢字完全に知らない人間が英語しゃべるぐらいでぐだぐだ言ってもしょうがないよ。

＞no.15

「話しにろれつが回らなくなってる感じがする」は私も感じました。

掲示板ですから、思考の段階で既にろれつが回っていませんね。

そもそも、日本の歴史を｛全く｝知らない人がいますか？

言葉はもう少し大切に使いましょう。

日本の歴史されど、小学校で学ぶていどでも常識レベルとしては十分だよ。 
聖徳太子、織田信長も知らないってじゃ確かに問題だけど。 
完全にマスターしなければならないのは歴史専門家だけでよい。

義務教育の歴史なんて政治的要素が強すぎて知識にならない

一般社会で生きてモラルやマナーに気をつかうなら国際的なモラルも意識すべきだ

英語だけしゃべれるなんて逆に薄っぺらの恥さらし

もちろん常識はわきまえるべし。 
言ってたらきりないけれど、この前、日の丸より星条旗を先に覚えた子供がいたとも聞いた、もちろん日本の子供さ。星条旗のほうが複雑だけど特徴あるから国旗と覚えられるが日の丸は単なる赤い円と解釈してしまい、まさか自国の国旗とは意識しなかったそうな。 
小さな子供心でもそういうことはあり得る。
考えてたらきりないけれどね。

スレ主は正しい
同じ論理で在日の朝鮮学校に通う学生は、正しい朝鮮語と朝鮮の歴史を学ぶまで
日本語を勉強してはいけない。

>no.20

その例にあって、責められるべきは星条旗を先に覚えた子供ではなく日の丸の意味を教えていなかった親でしょう。

今現在、西暦は言えても日本の紀元何年に当たるかを言える人がどのくらいいるだろう・・
親が知らないのでは子供に教えようが無いが、「紀元は西暦に６６０年足したもの」ということこそ日本人としての常識であるべきではないか？

扶桑社の新しい歴史をつくる教科書を読んで下さい。

とても分かりやすく勉強に成ります。

すばらしい教科書です。

そういえば、戦後日本では強制的にメートル法の度量衡を使わされているが、世界を眺めてみればゴルフの距離はヤードだし、石油の単位はガロンだし、インディ５００のレースは５００マイルだし、メートル・グラム・リットルを使っている方が稀である。

それぞれの国にはその国独自の文化があって、国民の拘りは並々ならぬものがある。
日本には古来尺貫法があって、今なお一升瓶だったりする。

敗戦国が押し付けられた物の一つだろう。


余談だが、長さの単位「尺」には着物用の鯨尺（くじらじゃく）と建築用の曲尺（かねじゃく）とがあり、鯨の方が少し長い。詳しくは下記参照

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BA#.E4.BB.96.E3.81.AE.E5.B0.BA.E8.B2.AB.E6.B3.95.E3.81.AE.E5.8D.98.E4.BD.8D.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.A2.E9.80.A3

何が日本の歴史だよ？日本の歴史だって全て正しいとは言い切れない。例えば
信長を殺したのは光秀ではない  とか 
徳川９代将軍は女だったとか 
また聖徳太子はいなかったとか
今頃になって色々噂されてるぐらい。 
正しくもないかも知れない歴史に、何故にそんなにこだわるのか？

ほんとくだらないスレだな？ 
日本人だって英語のほうが得意な人格だってありうるんだよ。 
日本語完全に理解しないと英語も学んでいけないなんて法律があるか？ 
愛国精神にはまりすぎではないか？ 

日の丸より星条旗を先に覚えた子供、についても 
親が悪いわけではないよ。

おいおい。今どきヤードポンドのほうがマイナーだよ。

それこそ英米が目立つだけ。

日本だって尺や升などがあったよ。メートル法が国際標準だけど。 
ならば国際標準語である英語先に学んで何が悪い。 
和暦や日本の紀元より西暦使って何が悪い。

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別に悪いとは思っていないが、せめて常識くらいは・・・常識とはなにか？だが

日本語にせよ歴史にせよどの程度を常識の尺度にするか？だろうね。  
私なりには、あいうえおよりもＡＢＣを先に覚えるのはあれだけど、日本語である程度会話できるなら英語学んだりしゃべるぐらいは良いんではないかと思う。

と言うより、太平洋戦争の認識だろう。

麻生福総理が靖国参拝をした。
これによって、中国韓国が遺憾の意を示した。

まず、日本の国家として太平洋戦争をどう評価するか？

橋本龍太郎は「高校生の時は高校生として参拝、国会議員の時は国会議員
総理大臣の時は総理大臣として参拝した」と表明している。

他のは「私的な参拝」と称している。
国家として太平洋戦争をどう評価するか方針が決まらなければ、庶民が歴史を
勉強しても「私的な評価」になってしまう。

「大量破壊兵器がある」と言ってアメリカはイラクを攻撃した。
フセインは処刑され、大量破壊兵器は見つからなかったが、
アメリカは「独裁者から解放された」と言っている。

さて、日本はペリーにより、鎖国から開国になり、徳川幕府は崩壊した。
アメリカにすれば「封建国家から解放された」かもしれないが

「せっかく、鎖国していたのに、いい迷惑だ」と教科書に書かねばならない。

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実際にはいたよ、星条旗を先に覚えたのと同じで 
あいうえお、よりもＡＢＣを先に覚えた子供はいるよ。 
これも単に親に原因あると言うのか？
くだらないことうだうだ言うのやめよう。

東京裁判は戦勝国によるリンチ裁判。

そんなら、自分（日本）が戦勝国になってたらよかったのに。そもそも開戦するな

日本だけが悪いという洗脳教育の賜物意見ですね

＞no.27

使っている人数の問題ではなく、それぞれ自国の文化として大切にしているという事さ。

日本では和服を作るのに適した鯨尺の販売を法律で禁止したのはやりすぎだと思う。

国際会議で３尺４寸とか言わなければ、生活の場では使ってもいいと思うんだよね。（ｗ

＞そんなら、自分（日本）が戦勝国になってたらよかったのに。そもそも開戦するな

「そもそも開戦すべきでなかった」と教科書にのせれば、それで教育ができる。

英語とは関係ないと思う

いずれにせよ。 
歴史完全に知らない、日本語完全に知らないのに英語しゃべったぐらいでうだうだ言うのやめよう。 
くだらないよ。戦前の【お国のため】と同じじゃないか？

特に英語はアメリカ・イギリスだけでなく国際標準語として位置する。 
それぐらいでうだうだ言うのは 
地方生まれの人がその土地の方言を完全にマスターするまで標準語はしゅべるな！と言ってるのも同然だよ。

日本の歴史を全く知らないっていうのはないだろ。

全くという訳ではないが、 
まあ日本の歴史の知識が中途半端なのは確かに世間知らずとは言えるかも知れないが、そういう人が英語しゃべってもそれは個人の自由だし、あえて問題視されるのもちょっと大げさにも思えたんで。

本当の歴史は表社会じゃ書けないからなあ。
戦争勃発の理由とかインドのパール判事の日本無罪の意見とか読み解かないと歴史はわかりません。
戦後の占領政策に当然教育があって改ざんされてるわけだから。

歴史もねえ、常識的に言われてる歴史も今さらながら幾つか間違いの可能性もうたわれている。こだわっても仕方ない。 
また英語とかは国際的に非常に有用だから喋れることにこしたことはない。 
日本の歴史の知識がどうだからっていいじゃないか。

日本の歴史は初代、神武天皇が１２７歳で崩御した所から始めなくてはならない。

常識的な日本史の知識は平均的日本人の常識的知識だから、その中には団塊世代も
混じっているし、その世代が常識をつり上げているW　日本は３５歳以下だけでないW

＞no.45

邇邇芸命（ににぎのみこと）と木花咲耶姫神（このはなさくやひめ）の出会いは有名な話で、その曾孫が神武ちゃん（ｗ

やっぱり日本書紀・古事記からでしょ。

米に解体されて能天気に英語勉強して喜びを感じてる日本人はある意味幸せ。

英語はアメリカだけじゃないからね

日本の歴史は原始時代から、日本列島に人類がすみはじめてから日本の歴史は始まってるんだよ。 
それとも、神武天皇前の人は、又は古事記や日本書紀前の人は日本人じゃないといいたいのか？

>no.50

文字として残っている最も古いものが古事記・日本書紀なので、歴史として学ぶとすればそこが始まりとなるんじゃないのかな？

日本という言葉や概念さえも無かった縄文・弥生の人々も日本人の先祖であろうし、その暮らしぶりも様々な遺物から学ぶことはできるが、考古学の範疇に入ると思う。

日本人が日本語を学ぶようにそれぞれの言語でそれぞれの言葉を学んでいると思うけれど、外国語については、そういう意味の［学ぶ］とは違い、[慣れる]のレベルだと思う。

日本の学校での英語教育は永らく慣れる前に学ぶことを強制してきたので文章の和訳はできても会話は何年経っても身につかない。

最近のスピードラーニングなどは[慣れる]を目的にする方法で、合理的だと思う。

古事記や日本書紀など、あまりにも文学主義的過ぎる。日本には昔からアイヌなどの原住民がいた。その前から原始生活を営んでた人はいた。 
原住民を差別しないで。

誰も何も言っていないのに「原住民を差別しないで」とことさらに差別という言葉を引きずり出すあなたの心にこそ差別意識があるのでは？

＞no.53 

文学主義ってどんな主張なんですか？

明治以降の日本文学を○○主義とか○○派とかカテゴリー分けするのが好きな人が分類しましたが、個々の作家達は自ら○○主義・派を名乗ったわけではありません。
まして文学主義というのは言葉自体存在しないと思いますよ。

近代の場合は国文学者が論文を書くために判り易くしただけだと思う。
そもそも　日本の遺跡で捏造騒ぎをみんな忘れていないか。

英語が話せる＝はっきりと相手に伝える事が出来る訳ではない。
日本語を流暢に話すアメリカ人ですら　自分の国の歴史をまともに知らないぞ。
最低限は歴代大統領の名前は覚えさせられていても　細かい事まで覚えられないよ。

日本人の場合は他の豊かな外国市民に比べて社会参加が不足をしている
世の中の派手な騒ぎで物事を覚えたつもりになっているんじゃないのかな。

＞no.57

確かにそうです。

以前、親日の外国人に２度の元寇の日本側の状況の違いについて尋ねられたことがあったけど、冷や汗ものでした。
的確に答えられなかった私が日本人として恥ずかしいのでしょうか。
そのやり取りは英語でしたけどね。（−＿−；）

日本史も心配だけど、世界史も地学も算数も物理も生物も地理も国語もきりがなく

心配です。　彼ら曰く「こんな勉強社会で役にたたない！」　教養の否定

＞no.59

それは怠け者の自己肯定理論ですよ（ｗ

教養ある人とのお付き合いのステージに登ってくるのはやはり教養のある人たちです。

「社会で役に立たない知識」と言うのは、知っていて当たり前だからなんですよね。
それさえ知らないのは無知と言います。

とは言え、私も三角関数の「和・差を積にする公式」とか高校の卒業証書と引き換えにお返ししましたが、そういうものの存在を知っていれば良いような気もします。

外国で暮らす普通の人なら　地元を良く覚える事が大事なんですがね。

「地元を良く覚える事が大事なんですがね。」の地元とは今暮らしている外国の町ですか？

日本の歴史をいわゆる日本書記に書いてあること、だけで歴史を語るやり方に違和感がある。 
歴史とはいわゆる文学とは違い、原始人が生活してた頃かられっきとした歴史だということ。でないの？

ポチはしあわせ・・・。

＞no.63

そんなことどうでもいいです。

スレ主の「そこそこの年齢になったら自覚を持って順序をおって世の中を学んで欲しいです」
について否定しないが、それは日本史に限った事ではない。
自分の地位・財産を守るためには法律を勉強しないければならないし、健康・生命を守るためには医学を学ばねばならない。

しかし、現実的にはほどほどで、後は弁護士・会計士・医師に相談する。
従って、細かい所は歴史学者に任せればよいのでは？

どこまでが常識的なこと、どこまでが社会で必要な知識か？区分けは明確ではないかも。 
義務教育レベルまでは社会で必要だろうけど、 
例えば高校の物理とかは必要なのは理系に行く人だけだろうし、古典なんか要らないんじゃないか？無駄な教育がないかといえばそうではない。 
私なりにはもっと常識的なこと教えるべきだとも。

＞no.67
［高校の物理とかは必要なのは理系に行く人だけだろうし、古典なんか要らないんじゃないか？］とのことですが、大学受験に必要かどうかと常識とをごっちゃにしていませんか？

高校で学ぶことは受験とは関係なく［常識］の範囲だと思いますよ。
そうでなければ、進学しない人は何も覚える必要が無いことになりませんか？

そのものズバリをどこまで詳しく知っているかではなく、現在を客観的に考察するためには歴史に学ぶ必要もあるし、現代国語も突然出来上がったものではないし、証明問題など数学的な発想は実社会での問題解決への思考方法としても役立つものです。

仰るとおり、どこまでが［常識］なのかは線を引けないところですが、文末で「私なりにはもっと常識的なこと教えるべきだとも。」というのは一体どういうことでしょう（ｗ

＞no.68
工業高校では物理２はやらない。英語は週２時間
普通科を「常識」としてとらえると工業高校は「常識が足りない」事になる。

高校は義務教育ではないんです。中卒で働く人や高専へ進学する人もいる。だから必ずしも必要な知識ではありません。 
高校なんて大学進学に必要なことばかり優先して 、社会に必要な知識なんか二の次です。

すべての知識量は団塊世代の５分の１くらいじゃないの？

高校普通科も１年生からコース別にしている所もある。将来の進むコース別に必要な教育を優先する取り組みは段々なされてはいる。
我々の高校時代、いかに無駄が多かったかが分かる。

なるほど・・
だから分数の理屈が解っていない大学生が実在しちゃうんだね。（−＿−；）

＞no.70

「社会に必要な知識なんか二の次です。」
社会に必要な知識とは具体的にどんなことでしょうか？
幾つか例示していただけますか？

＞no.69

それはそれでいいんじゃないですか？
普通科・工業科・商業科・農業科、高校も様々に分化しているしそれなりの［知っていて当たり前］があるとおもいます。

ただ、学部は何であれ「ｵｲｵｲ　それでも大卒かよ！？」と言われる学士様は困りますね。

日本の歴史など、あとから新聞雑誌でどうでも解るが、問題は「世界史」だな。
世界史は数学よりも決定的にダメージになる。そして、世界史は未履修大問題！！

未履修って・・、ボコッと抜け落ちちゃうのは駄目でしょ！

国際人なんて程遠い人になっちゃいますよ・・・

＞no.75
要は工業であれ、農業であれ必要な人が必要な知識を身に付ける。
従って「日本の歴史」も必要な人が身につければ良い
「高校の内容が常識」なんてことはない。

歴史は知識、英語はツール、両方ためになるので両方大事。
水と火はどっちが強い？ って言ってるみたいなもので、
そもそも同じフィールドにないし、優先性にも意味がないと思う。
英語自在に喋れたら、いろんなことがすごく楽だよね。うらやましー

私、英語がすごい得意なんです。
だから自信はあります。
でもどうしても無理な時があるなら
「しゃべってコンシェル」です。

ほとんどの人が高校までは行くから高校教育まで常識だと思われがちだが、中学までしか出てない人だって社会の常識をよく理解してる人は多い。むしろそのように苦労してる人のほうがモラルに優れている感ま。

70です 
社会に必要な知識とは、例えば英語なら実際に外国人と会話、コミュニケーションが正しく伝えられることが社会・世の中にも求められている。 
しかし高校の英語は受験対策で文法にこだわりすぎ、 
大学などの試験も悪いんだがね。

70また続き 
英語国語数学などを共通で全て常識として学ぶのは義務教育だけで十分です。高校からは最初から様々なコース別にもっと科目も選択出来ていいはずです。歴史にしろ結局中学までの内容繰り返しだし、古典なんか本当に必要なの？って言える。
数学・物理の応用部分なども専門的なところ多いが、本当に文系指向の人にも必要なことかどうか。です。

ビジネスマナーなどもむしろ会社に入ってから教わるのは遅いぐらい。 
そういう常識的なことを学校でも本来教えるべきだということ。

そういえば挨拶もきちんと出来ない者に仕事が出来るか？とか言われたこともある。
そこまで言うぐらいなら、そういうのも受験対策なんかより先に教えるべきかな。

>受験対策なんかより先に教えるべきかな。

もちろん教えるべきです。
礼儀として、家庭で。

「今日はようこそおいでくださいました。ボクは長男の○○と申します。これから出かける予定がありますのでこれで失礼しますが、どうぞごゆっくりお過ごしください。」

友人宅を訪ねた時に紹介された１０歳の少年の挨拶です。
「ちゃんとご挨拶しなさい」と言われなくても躾け次第でここまでできるのです。
この子は親の跡継ぎとして医師になりました。

まず、今の子は先に働くことで学習の目的意識をはっきりさせ、自分で情報を取捨選択させる方がいいと思う
受験の負担にならない程度に、労働の教養科目みたいなの作って
営業・経理・モノ作り・介護から一科目選択みたいな感じで

国家試験、公務員試験、難関大入試にありがちなパズルっぽい内容の問い方は
無くならないだろうな

宇宙の歴史みたいな実験に基づくものは好きなんだけどなー

？？

ただ受験対策で必要な英語と世の中に必要な英語とは違うよね？

高校の英語で関係代名詞を習うけど、先生に関係代名詞の英訳を尋ねたら、しどろもどろでごまかしていた。
きっと英会話は苦手な先生だったと思う。

しゃべるだけが目的なら英語なんてわざわざ学校でやる必要ないね

時間もったいねー・・・。

でも日本にいるかぎり、学校が一番受動的に学べる方法なんだ。。。
外人が集まるカフェやバーに行って、自分からコミュニケーションはかれるくらいの
積極性があればいいんだろうが

だから順序が違うんだよ　そんな積極性もない人間が英語しゃべってもしょうがない

積極性持てるぐらいの人間性と能力を身につける事こそ学校でやるべきだ

外語なんて必要になった時に勉強はじめりゃいーんだ

とは言ってもこの国は敗戦洗脳国家だからもう手遅れだけどね

いや、日本にある外資系の会社は英語が公用語になっています。
日常会話や会議はともかく、社内公文書は英語です。

以前に重役が、メモ書きをして、部下に「これをワープロで打ちなおしてくれ」と
いうことがありましたが、
現在は重役に来た英語のメールやＦＡＸ（日本人は中国語がわからないので、特に
中国からが多い）を「これを和訳してくれ」は日常茶飯事です。
歴史はともかく、社内公用語は英語になりつつあるので、日本史より英語が必要です、

社内公用の英語は軒並み会話力、コミュニケーション、意思伝達が必要なのだが、学校の英語は受験英語しか教えない。

私の英語の思い出。

中学一年から大学３年までの授業英語を受けましたが、ご他聞に漏れず会話はさっぱり！
でも、大学の第二外国語で取ったフランス語のお陰で「なんだよ、英語って楽じゃん！」と感じて、苦手意識も無くなりました。

社会に出てアメリカからの客のエスコートを仰せつかったり、英文の契約書を日本語訳したりでどうしても英語無しでは済まない環境となり、その後独立してからは英語圏との取引なので日本語と半々の生活。

結論的には、必要性のある環境に身を置かなければ何年やっても会話はできるようにはならないということです。

そうなんですよね。日本人は日常生活の中で、英単語を意外に知ってるんです。
歌詞の中や店名などなど、頻繁に触れますからね。
だから真剣に取り組みはじめると、楽々上達する。発音がネックだけど。
必要に迫られないから上達しないだけなんだよなあ。

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