一覧

Infomation 46 件中 1 から 46 件まで表示しています。

最初から | ページ一覧 | 最新10件

うち平成電電のADSLなんだが・・

こんなに倒産企業があるとは・・他人事ではないですね。

阪神はやはり多いらしです。さらに、民間人の2重生活による破産も

大企業は倒産したあとも営業してるね。
民事再生法とか会社更生法とか。
大企業ばかり優遇しやがって不公平だ。

社会の影響を抑えるのが目的だろうけど、糞大企業を優遇するより
徹底的に潰して欲しいな。
そのほうが社会全体の再生は早いんじゃないのか。長い目で見ると。
古い腐った巨木は、倒れて肥料になって若い芽の肥料になったほうが森は活性化する。

段々数が少なくなっていいじゃないの。
それに対応して新しい企業が興ってくれればよいのだが。

＞5
数十万や数百万の個人の借金は家を土地を売ってでも剥ぎ取るくせに
大企業の負債は棒引きだもんな
個人を叩いて巨悪が蔓延る世の中ですね

平成電電が、少し前から匿名組合のスキームを使った予定利回り10％の投資を募っていました。

自分が資金を調達する立場だったらどうするか？
そう考えたとき、確定的な利回りを約束しての資金調達で10％というのはあり得ない。
銀行でどんなに高くても6％以内で借りられないということであれば、資金調達能力がないということ。

まさかこんなに早いとは思いませんでしたが、起こるべくして起こった結末と言えましょう。


----------
知り合いが、問題の投資組合に投資していました。
投資の判断をする前に、散々話を聞き、危ないからやめろと言っていましたが、強く彼を引きとめられなかったことが残念でなりません。

＞5さん

事実誤認ですよ。
民事再生は個人を始め小規模事業者の再生を容易にするために導入された法制。


中小企業でも、事業継続の余地が残るものは、会社更生・民事再生による事業継続がなされています。

なぜか分かりますか？

そのまま債権放棄してしまうより、長く債権回収の原資を確保した方が債権者にとっても有利だからです。

民事再生・会社更生といった再生型倒産の手法がとれない企業というのは、「支援しても黒字化の見込みのない企業」です。
規模は関係ありません。

１００万、２００万で何事も無かったかのように再生できて
一家心中しなくても良かったって中小零細企業はあると思うけどな
５さんが言ってるのはシステムや法律がどうのこうのって問題じゃないと思うけど？

2005/10/04 株式会社岩崎大理石 （建築用石材加工  広島県広島市西区）民事再生法を申請

平成電電利回り１０パーセントしょっちゅう募集してた。

少し心動いたけどのらなくてよかった。うまい話なんてないよね。

読売新聞だから信用してしまいそう！！！

今日も２件倒産

デカい企業が潰れる事の経済的波及効果が恐いから、民事再生法が適用されるんじゃないか・・・ってのは建前で、
失業者の大幅増加を防ぐといった意図もあったのかもしれない。
何にせよ、本当に適正かどうかは疑問に思いますね。

ほんと、no.10さんの通り、一時的な危機を迎えてた中小企業を救えてただろうし。
全体の産業の成長を見守るのなら、ベンチャー企業にまわすべきだ。
旧態依然とした大会社は、今までの膿が化膿して壊死したに等しく、それに金を注ぎ込むのは無駄だと思うね。

＞10さん

＞＞１００万、２００万で何事も無かったかのように再生できて
＞＞一家心中しなくても良かったって中小零細企業はあると思うけどな


断言したら失礼かもしれないですが、それはほとんどないと思います。
普通に１００万円、投融資して何の問題もなく返って来るような優良企業なら、倒産はしません。

仮に、なんらかの理由で過大な負債が重荷になっている「だけ」。
民事再生は、そういう企業を立て直すための制度であって、中小企業であろうと大企業であろうと、裁判所の認可（即ち黒字化・経営健全化の客観的評価）を得られなければ企業規模に関わらず、民事再生を利用することができません。
先だってニュースとなった平成電電（中小企業ですが・・）にしろ、彼らは単に「申請した」に過ぎないのであって、これまで通りの「できもしない（信憑性のない）計画」を裁判所に出しているなら却下も有り得ます。
（個人的には、過去の同社の実績を考えると、多くの被害者が出ていることもあり、破産に切り替えてきっちり清算するのが最適と考えています。）


大企業もご多分にもれず。
下記リンク先ファイルを読んでいただければ、申請した末に民事再生による処理に失敗した上場企業が多数あることご理解いただけると思います。
更に、申請数としては圧倒的に中小企業であり、大企業優遇どころか「実態としては中小企業向け」の制度であることも明らかと思います。

http://www.tdb.co.jp/watching/press/p030403.pdf

以上から、大企業優遇のレッテルを貼るのは明らかに事実誤認だと思います。

それでも大手企業が優遇されているという確かな証拠はあるのでしょうか？

民事再生で救われた後、黒字経営をしている青木建設（現青木あすなろ建設）や、途中から会社更生に転換したものの、今やイオングループの収益減となったマイカル以上のパフォーマンスを挙げる可能性が高く、その旨の優れた資金繰表を抱えながら民事再生で救われなかった、そんな中小企業がどこかにあるのでしょうか？

例えばイオンがマイカルを買った行為。
これは、マイカルを「助けてあげる」ことが主眼だったのではなくて、「儲かる会社を買収する」ことが目的。

スポンサーがつかないのは会社に価値がないからであって、資産規模や従業員数のせい（ネガティブな意味＝社会的影響回避のための救済）にするのは明らかに筋違いです。

悪い部分は無かったことにして良いところだけ見れば儲かる会社なんでしょうね？
その穴埋めは手数料が金利を上回るような金利で国民が補填してますね
数百万円の貸し剥がして倒産した企業もたくさんありますよ
中坊とかいうおっさんが謝っていたから事実なのでしょう

＞16さん

＞＞悪い部分は無かったことにして良いところだけ見れば儲かる会社なんでしょうね？

その通りです。
悪い部分がないなら最初から倒産などしませんからね。
要するに、良いところがある会社なら零細企業でも再生されます。

これは多数の実例もあるところですし、件数としても大企業より中小企業の方が多いというところを見ても明らかでしょう。

＞＞その穴埋めは手数料が金利を上回るような金利で国民が補填してますね

整理してご回答しますと、まず、民事再生の場合の損失は、一義的には債権者が負い、直接国民負担になることは、国が債権者（国民生活金融公庫や労金など）である場合を除いてあり得ません。

次に、間接的に公的資金を投入された銀行の損失が国民負担になっている可能性については、投入された公的資金が、優先株値上がり、劣後ローン金利等で多額の利益を国にもたらし、結果的に国民に多大の恩恵をもたらしつつあることは、ご存知のことと思います。

最後に、手数料が金利を上回ることについてですが、これは株式会社である銀行が純粋に利益を求めているだけのことであって、「国民による補填」云々とは全く別問題です。
事実、銀行にとってのコアの顧客、即ち取引をその銀行に集中して真面目に付き合おうとする顧客層は、ほとんどの手数料を免除されています。
単純に費用対効果の問題であると、整理することができるでしょう。
現在のような市場環境でいえば、銀行は有り余る預金の運用に困惑しています。
（預貯金偏重の日本国民特有の気質による）
現状、現金を手元で管理することが困難な人が、その管理を銀行に依頼する。
それが銀行預金というサービスの正体であって、そのサービスを有料で売る。
銀行とはそういう民間会社です。

そもそも、金利が口座維持手数料を上回るこれまでの日本の状況は世界的に見ても極めて異常であり、ようやく正常な状態に近づいたものとして、肯定的に評価するのが妥当と思います。
「金融サービスは有料である。」これが常識です。

＞＞数百万円の貸し剥がして倒産した企業もたくさんありますよ

それは事実でしょう。
融資の回収とはそうしたものです。

その会社が、具体的にどのような法制のスキームで処理されるかはケースバイケースと思いますが、あなたが批判する大企業と同じ、民事再生で再建した企業もあるでしょうね。
また、スポンサーの選定もままならず破産に移行した企業であれば、「良いところがなかった」企業ということです。

経営者の心情を考えると複雑なところもありますが「つぶれるべくしてつぶれた」だけであって、結論としては「貸しはがしてつぶすべきであった」です。
決して、「貸し続けて赤字経営させ続けるべきであった」でないことには注意が必要です。

＞＞中坊とかいうおっさんが謝っていたから事実なのでしょう 

中坊氏は人情派の弁護士ですから、上記経営者の心情に対し「道義的に」謝罪したのでしょう。
中小企業経営者のプライドを考えたら、それは当然のことです。

しかし、中坊氏は「間違った」とも言っていないはずです。
彼の活躍による日本企業のスクラップアンドビルドは、今日の景気回復局面で少なからず良い影響を与えています。

＞17補足

>>数百万円の貸し剥がして倒産した企業もたくさんありますよ
>>中坊とかいうおっさんが謝っていたから事実なのでしょう 

が、

>>断言したら失礼かもしれないですが、それはほとんどないと思います。

に対するお答えかもしれませんので、少々補足します。

中坊氏が、「貸し剥がし」たのは「普通に１００万円、投融資して何の問題もなく返って来る」資金ではありませんでした。
放っておくと永久に戻らない資金です。

その辺りは明確にしておきたいと思います。

預金が有り余ってる一方で、無職で借金で苦しんでるのも多い。
なんとか良いアイデアは無いものか？

＞19さん

社会保障のプラットフォームをきちんとすることでしょう。
最近よく言われる、セーフティーネットというやつです。

といっても、完全に役人に任せてしまうと、現状の生活保護・年金同様の問題点が出てしまうので、かなりの部分を民間に移管する必要があると思います。

年金、介護、健康などの各種保険制度と統合して、プロのファンドマネージャーに運用させれば、少なくとも「集めた資金が減る」危険性は減らせるでしょう。
また、窓口を民間企業にして民事訴訟のリスクを負わせれば、取引記録をきっちりつけることから、不透明な支給や、本当に支給を必要とする人の切捨てを防止する効果があるように思えます。

借金する前の、しっかりした生活支援制度の方が大切です。

韮山さんは生活が順調な様でうらやましい・・・

ええ、ホント

＞21さん

さすがに一年も無職の期間があると、職に就いたからといってすぐには順調となりませんよ。

10月にはいってもう13社。
一日1社くらいのペースだ。

平成電電民事再生法申請したと新聞に載っていた。

まだ９月まで募集してたのに投資した人詐欺にあったようなものですね。

読売新聞なんかにデカデカと載ってれば信用してしまうけどな〜
わたしも危うかった。。。

＞25さん

私の知り合いが引っかかりました。
しかもかなりのダメージを負っています。
投資する前から、「自分だったら10％の金利払って調達する？」とたしなめていたのですが、止められず残念。
大体、設備投資のための長期資金なのに、肝心の設備が利益を生み出すにはあまりにも早すぎる時期から配当を出すのもおかしい。

ああいった資金調達を始めた辺りで、もう今日の運命は決まったようなものだったのかもしれません。
10/2の支払ができなかったことを受けて、10/3の取締役会で民事再生申請決定、10/4申請-
公式に発表されたこのスケジュール感を見ても、ある程度の期間を見て資金繰りを組むことの苦手な経営者像が見えます。
聞けば、今回負債の大半は、例の匿名投資組合で集めた個人資金が出所のようですが、逆に言えば、とっくの昔に銀行は見放していたということ。

話を戻しますが、やはり「自分だったら10％で借りるか」ということです。
整合性のつかない行動をとっている企業はやはり危険と判断し、距離をとったほうが良いでしょう。

--------------

しかし、例の匿名投資組合については、経営陣の説明もひどいものですね。
「組合とは、資本関係がなく今回再生事件の一般債権者とはならない」との説明ですが・・

確かに、資本関係についてはそうでしょう。

しかし「平成電電設備」やら「平成電電システム」やら、「平成電電」の名を冠した組織が活発に活動することを知りつつそれを認め、尚且つそれらから設備のリースを受けた（重要かつ継続的な取引があった）という事実。
これで言い逃れができるような問題とは思えません。
「元本保証でない旨了承した出資者」に対してであっても、表見代理は成立するように思えるし、個々の販売員の「売り方」によっては、更に平成電電本体の責任が重くなる可能性もあります。

いずれ法廷闘争に持ち込まれる可能性は非常に高いでしょう。

>26
何かババ抜きみたいですね。
銀行が持っていたババを匿名組合に投資していた個人投資家が引いたという事かな。

自己破産速報もあるのかな？

私は韮山さんのように頭よくないのでうまく言えませんが４９０億だったかな。

戻る可能性低いとかいてありました。平成３年から始まったので１００万からの投資なので多く出した人はたまりませんね。元本保証とは書いてないと会社もいっているそうです。
私は期間も６年だしその間倒産でもしたら終わりだと考えてやめました。

しかしこの低い金利時大新聞に載ってるのだから少しは考えてしまいました。
気をつけないと落とし穴はいくらでもありますね。

「平成電電システム」「平成電電設備」が買った機械を平成電電にリースして
そのお金を投資家に還元するという方法だったのが平成電電からリース料が払われなくなったというようなことだったような。。。

リスクを他人に託すあらゆる商品には落とし穴があるんですよ
楽して儲けようって考えが人から無くならない限り
この手のインチキ商売？はなくならないでしょう
どんなに騒いでも裁判で正義が認められたとしても
失ったお金は戻ってきません

＞27さん

結果としてはそういうことになりますね。
利回り10％などの「あり得ない条件」から、それを嗅ぎ取る嗅覚が個人にも求められていると思います。

もちろんこのケースでは、銀行に見放されても個人さえ嵌め込めば無尽蔵に資金が集まると考えていた節のある経営陣、彼らが後先考えずに過大な設備投資を行ったことに一義的な責任があるでしょう。


＞25さん

その通りです。
通常であれば、銀行から借入をして設備を購入、（問題のない財務内容であれば）せいぜい3％程度の利払いコストで行うべきところ。
それを、匿名組合を隠れ蓑にし、サラ金並み10％の利払いを約束。
リースと言っても、結局はリース料が個人宛の元利払に当てられる訳だから、実質的には個人からお金（機械に姿をかえてはいますが）を借りたのと一緒。

要するに、3％で借りられないから10％な訳です。

このまま再生手続が進んだ場合、恐らくはメインバンクと弁護士の主導で「全債権者痛み分け」を、平成電電設備とシステムが形式的に認めた形にされ、その加入者が泣くという形にされるでしょう。
そして、民事再生最大の特典「限定される経営責任」。
本来であれば、「全債権者」の前に全てを失うはずの、社長など経営陣は退陣の意向もなく、今後も現任に止まることを表明しています。

仰るとおり、このままでは戻る可能性は低いですが、とてつもなく胡散臭いスキームなので法人としての平成電電及びその経営陣に対して、個人が債権を主張できる可能性はあるのではないかと思っています。


＞31さん

資金を集める側も巧妙にスキームを組んでおり、裁判で絶対に勝てるとは思えませんが、少なくとも今回の再生手続では経営者の資力は温存されるようです。
多くの場合、経営者一族が温存される非上場会社の再生手続では、弁護士がその個人資産を隠し、ことが終わってから、こっそりそれを取り戻すようなことが行われているやに聞きます。
今回がそのケースだと断言することはやはりできませんが、裁判になった場合の資力は、どこかにある可能性も否定できないと思います。

被害者側に立って名を挙げようとする弁護士がいた場合、結局はその「腕」次第だと思います。

平成電電って報道ステーションでもコマーシャルしてたし読売新聞にデカデカだしこういうのも信用してしまいますよね。私はよかったホッです。

社長が殺害された純金ファミリー証券の豊田商事事件だって
新聞の折り込みチラシで今で言うテレフォンアポインターを
高額の時給で募集していたりしたし
上場会社でいえば最近摘発された携帯電話が掛け放題になるって機器だって
最初はマスコミがこぞって取り上げてたからね
国会議員がやってたオレンジ共済だっけ？そんなのもあったよね

株式会社　アタラシ倒産！！ざまあみろ！！　そこにはSというあくどい男がいた

＞no.31
証券会社もよく考えればその仲間じゃん。
一般個人の投資家は『ごみ』とか言ってませんでした？

＞36さん

横レス失礼。

その点は「ごみ」と呼べないほどしたたかな投資家になれば、それで済む話と思います。

それと、一般の証券会社が販売する商品については、少なくとも今回のような事態に陥った場合、投融資先への株主・債権者としての立場をフルに使って、最大限の回収努力はするはず。
元本割れはあり得る話としても、「0」が大前提というのは筋が通りません。
一切の投資家向け説明会が行われないのも、通常有りえない話です。

発行体と完全に癒着し、事実上一体であったからこそ、その名板を用いて資金を集めていた平成電電グループのケースとは、一般の証券会社はやはり一線を画していると感じます。

倒産したくせに、会社更生法とか民事再生法とかで今までと同じように商売してる企業多いけど、
倒産ってなんなんだ？って思うよ。

大手で最近アブナイのは、三洋電機（SANYO）ではないでしょうか？
来シーズンはプロ野球・オールスター戦のメインスポンサーなんて
やってる余裕ないかも。

>39
うっそ〜（冷や汗）

だいたい規模によって違うだろうが何処の会社も借金は億単位であるだろう？
製造業なら

＞38さん

倒産はあくまでも「会社の死」。
「商売そのもの」が黒字転換できない構造となる「事業の死」とは意味が違います。

会社を一度殺して、優良事業の担い手として「生き返らす」のが会社更生法や民事再生法、米国の旧チャプター11などです。
この他、法的整理ではありませんが、大幅な債務放棄や減資等私的整理が行われた場合も、最近では広く「再生型の倒産」と定義することが多くなりました。

古くは吉野家（1980）、トヨタ自動車（1949）
最近では、大京、東ハト、京樽等。
日産自動車に至っては見事なまでのＶ字回復です。
今の稼ぎを見て解る通り、彼らの「事業」が死んでいなかったのです。
ただちょっと、Ｂ/Ｓが痛んでいただけ。

会社は明らかに一度死んでいますが、再生型倒産が可能となるのは、それ相応の商売のバックボーンを作ってきたそれまでの努力があったればこそ。
優れたセーフティネットとして前向きに評価することが可能と思われます。

逆に、「事業が死んでいる場合」に会社に止めをさすのが破産や特別清算などですが、新聞報道等で見る限り、ライブドアの行っていた行動は、これに該当するケースの会社をあえて延命し、健康優良児に見せることだったようです。

仕事もなく、延々と赤字で「事業が死んでいる」のに「倒産しない」企業と
良い仕事をするため、「事業を生かすため」に一度「倒産した」企業。

どちらが優秀で偉大であるか、今日の両者の明暗が全てを物語っているように思います。

 韮山さん
仕事もなく、延々と赤字で「事業が死んでいる」のに「倒産しない」企業
っていうのが自分の会社なのです。やりがいもありいい仕事をしているんですが
営業が弱くて・・　今の時代ふんばるべきなのですかねえ
零細企業です

 失礼しました。自分 韮山さんの書き込みをいつも見ていい影響もうけています
これだけの情報で判断つかないと思いますが是非意見を聞かしてもらえませんか？
上司も尊敬しておりますがどう計算しても２代ほどでは負債はなくなりません。
年がたつごとに増えているはずです。またこれだけ借りれるのもすごいと思うぐらいです　　
あと俺個人としてこのような悩みにはどう勉強すべきだと思いますか　

＞43さん

レスありがとうございます。

ただ、表面上私が言った状況に「合致している」と仰られても、あなたの会社の社長や帳簿をあずかる経理担当者が知っている事実はそれとは違うかも知れません。

1.キャッシュフローベース、或いは単年経常ベースでの収支はどうなのでしょうか？
また、中小企業にありがちな、「余裕資金は全額役員報酬にして、計画的に赤字」というパターンは考えられないのでしょうか？
（借入先の多くが社長だったりして、「実質自己資本」に該当するケース）

2.営業が弱いのはマイナスポイントですが、前述の単年黒字を辛うじてでもクリアしているとするなら「無理な営業費支出を避け堅実に経営している」と前向きに評価すべき場合も多々あります。
あなたの会社の商品・サービスは、いつまでたっても「売れそうもないもの」なのでしょうか？
やはり或いは、チャンスを待っているだけかもしれません。

3.借金については、私は怖さを知っております。ないに越したことはありません。
しかし、所謂経常運転資金など「健全な借入」も存在。
まともに稼動する設備の資産見合で残高をコントロールしきれているなら、長期借入も一概に否定するものではありません。
東証一部で優良企業とされる老舗でも、２代どころか創業以来自己資本比率が５割を超えないところもあります。
「自己資本と借入のバランス」で見た場合、悪化が確認されるのでしょうか？

私は、実際に企業倒産に立会った経験もあるし、今の勤務先ではそれ以上に日常茶飯事です。
企業経営の健全性は極めて保守的に見ていますが、合理的に説明がつく数字を否定する気はさらさらありません。
中堅企業でも、乱暴な経営をしているところは全然ダメだし、零細企業でも丁寧に経営しているところは案外強かったりもする。

例えば自分が経営者になったとして「丁寧に」経営した場合、維持できるレベルにあるのかどうか、もう一度冷静に分析されて見てはいかがでしょう？
散文で申し訳ありませんが、今私が思いつくのはこの程度です。

 韮山さん大変参考になりました。本当にありがとうございます。
何回も呪文のように読み直して、またレスに沿って自分でも調べて勉強してみます。
韮山さんや下っ端公務員さんなどの意見を聞けるこの場は、どうしても閉鎖的になってしまう工場勤務の私にとって本当にオアシス的な場です。
また知識を貸してください。

　 一覧

　 一覧