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自分もPG目指してます。SEでもいいけど顧客との仕様打ち合わせなどがPGより多そうなのでちょっと敬遠気味。

C言語

今はJAVAでプログラミングの勉強してるけどC言語も使えるようになりたいな。一つしか言語が使えないってのもツライし。

自分は先にCの初歩の初歩だけかじりました。
なので少しはプログラミングにとっつきやすかったかな。。。

ちなみに今はJAVAの勉強中です。まだまだヒヨッコだけど分からない部分が分かるようになると面白いとも思う。

PG/SE目指して就活中です。
基本情報技術を受けようと思っているのですが、プログラミングを独学はキビシイですか？
言語を何で受けようか迷っているのですが、
先の事を考えたらいずれはCを勉強しなくてはと思います。
何方かアドバイス下さい。

>>7
基本情報は独学でもOK
言語経験が無いならCASLが一番受かりやすい
俺はCを勉強したことあったからCで受かった

ちなみに、未経験中途でIT業界目指すには、２４歳以下じゃないときついです。
それ以上でも探せばあると思いますが

ちなみに俺はIT業界の経験はないです

元ＰＧ。昔、ＣＯＢＯＬで仕事やってました。
ＰＧは、実務年数を重ねいずれＳＥにならなければいけません。
しかしＳＥは、ＰＧの技術だけでなく、
クライアントとの人間関係なども密接に築いていくことを問われます。
つまり、それなりに営業的なセンスも必要なのです。
先輩を見ていて、自分はＳＥという仕事をこなせる自信がありませんでした。
自分のことを言ってるわけではありませんが、
必ずしも優秀なＰＧが優秀なＳＥになれるとは限らないと思います。
それに昔は、ＰＧを育てようとする会社も多かったけど、
今求められているのは、その分野の即戦力ばかりです。

プロアマは別として、JAVAとCと２つも知れば理想だけど、
C言語が廃ることはまず、ないでしょう！
それだけ速く、信頼あるシステム作りが出来ると訊きます。
私は、語学言語はC１本で十分ではないかと思って勉強しております。

>>10
Cは主にハードを制御したり、ゲーム作成するのに使われる
業務系でどこでも共通に使われるのはVB、JAVAあたりだな
最近じゃ.NET使ってるとこが多い
制御系やゲームじゃなければ、DBは必ず使うので、AccessやSQLserverなどを使えるようにしたほうがいい

早速のご回答有り難う御座います。
参考にさせて頂きます。

でも、未経験で24以上でも内定でた会社もありましたよ。。
自分とあわなかったので断りましたが。。。
なので、目指してる方頑張って下さい。

ちなみに、プロのSEさんが出してる本では、好きは勿論必須（でなきゃ勤まらない意味もあるんでしょう）で、マゾであることも必要と書かれています。ほかのSEさんの意見も伺いましたが同じような話をされました。ゲーム業界ともSEは大変なんですね？
根性と好きが大事ですね。

ＩＴ業界＝偽装派遣業界と言ってもさしつかえないぐらいひどい業界なのに、
なぜ行こうとするのかな？
一生勉強ですよ？会社で死にそうな残業（サビ残）をしてなおかつ勉強。
絶対やめたほうがいいと思う。

どうせいくなら、ユーザー系ＳＩの元請けとかに入らないと話にならんと思う。
大卒以上限定で、筆記試験やら面接がかなり厳しいけどね。

逆に言えば、学歴不問、高卒以上のＩＴ会社に入ったら死亡確定。
甘く見てた人はすぐ入っても辞めると思う。

確かに独立系じゃないと死ぬ運命にあるといっても過言では無い。
アウトソーシングとかいった派遣なら、ならない方がマシ。

俺はコンピューターの専門学校だったが、すでに多くの友人が辞めている。

>どうせいくなら、ユーザー系ＳＩの元請けとかに入らないと話にならんと思う。
>大卒以上限定で、筆記試験やら面接がかなり厳しいけどね。
そういうとこは、新卒か、高度な実務経験者以外は入れないね
中途未経験だったら、まず、未経験OKのDQN偽装派遣会社に入社し、約３年間、サビ残、徹夜に耐えてがんばれば、それなりの経験、スキルを身につけることができる
そうすれば、メーカー系やユーザー系の元請けを受けることができるようになる。
まあ、それまで体と精神が持てばの話ですが・・・・

＜余談＞

ビジネスで言うなら、本当にPGなどの実力と才能があれば、
企業には属さないでしょう。会社に就職ならただの企業戦士で扱われるのが
落ちではないのだろうか。
利益、膨大な時間の貢献（犠牲）のことに何か疑問がないならば。また、
ITのプロに成れさえすればいいのなら、また、それまでの人間なのではと感じなければそれも自由。
コンピュータを趣味にとどめるのも決して損はないと感じる。
愛することとビジネスは、無関係であることは真実。愛するものを、
ビジネスで見失わないように。

ＰＧ＝極激務
ＳＥ＝地獄
ＮＥ＝超激務

なんか最近ＮＥがどうのこうの言ってる人多いけど、１番勉強しなきゃいけない（と思う）
のはＮＥで休日も呼び出されたりしてシャレにならんのもＮＥ。夜勤もあるし、死亡確定。

ＳＥは激務当たり前、社内ＳＥは楽？。
ＰＧは眼精疲労とかになったり、精神的にも肉体的にも死んじゃうかもね。ＳＥもだけど。

>7

＞基本情報技術を受けようと思っているのですが、プログラミングを独学はキビシイですか？

自分も基本情報の勉強してます。基本情報取って仕事が見付かるほど甘くはないだろうけど
これくらいは持ってないと話にならないだろうしね。ちなみにこちらも独学でやっていますよ。
プログラミングを独学で勉強するのは良いテキストに巡り合えれば可能だと私は思いますよ。

何も、ＰＧ，ＮＥ，ＳＥがすべてではないでしょう。
オペだってあるし、サポセンだってあるし、インストだってあるし。
ＰＧ，ＮＥ，ＳＥに比べればＩＴでも激務じゃないものだってありますよ。
お金・スキルアップなどをとるならＰＧ・ＮＥ・ＳＥ
時間やゆとり・単純に趣味レベルに近いものとしてパソコンを使った仕事で
いいなら、それ以外の説明したやつがいいでしょう

ここのスレの人何歳？俺25だけど無謀？

>>21
実務未経験だとすると
全くプログラミングをやったことないならまず無理
学校で習った、あるいは独学したことのある人だとOKな場合もある

ちなみに、その歳で実務経験３年以上なら引く手あまた

>>22
一応JAVA認定資格は持ってるけど、実務経験は無し
でもIT系って人材不足だったりすぐやめたりのイメージ多いから
これからある程度底上げされるような期待は持てないのかな。
2,3歳の歳がそんなに響くんだろうか。
JAVAデベロッパー資格取ったらある程度いけるかな？

俺は昔、基本情報技術者（旧２種）の資格受けて、午後の試験だったかな？わかんなかったの。
この資格が持ってて当たり前、つーか持ってても何の役にも立たないレベルぐらいの
難しさ、大変さというかそういうもの凄いできる人ばっかなんだと思って諦めたよ＞ＩＴ業界

独学でＣとか勉強してます、ぐらいでこの業界入るとかじゃぜーんぜんお話にならない
と思いました。だから興味本位で未経験可の会社入ってね、ＳＱＬとか研修で勉強したら
「やばい、ついていけない。死ぬ。」つって辞める人が多いんだと思う。

論理的思考ができてなおかつＰＣやらプログラムずーーーーっと打ってるのが超好きで好きで
たまらない人で勉強しまくりでも苦痛にならない人しか続けていけないと思う。

ここのスレや、某巨大掲示板でＰＧやＳＥ何年もやってましたって人は凄いできる人だと思う。
俺は馬鹿だし、数学も好きじゃないし勉強し続けるのは嫌でしたから。

もし、今からＩＴ業界入ろうとしてる人がいたら、本気で覚悟した方がいいと思う。

>>24
午後は一目みただけでは難しそうだけど、問題をよく読めばそれほど難しくはないよ
午後用の問題集を一冊、何度も繰り返してやれば合格できる。
独学でCとかJAVAをある程度やってるような人なら十分合格できる

あと、辞めるような人は、研修段階で辞めるような人は少ないはず
DQN偽装派遣ITはまともな研修なんてせず、いきなり派遣先に放り込むことが多いらしい
徹夜のサビ残続きが耐えられなくなって辞めている人が多いみたいです

>徹夜のサビ残続きが耐えられなくなって辞めている人が多いみたいです

まったくそのとおりです。やってられません。

でも、基本情報で合格率が１５％ほどなんて、難関試験ですよね。それを合格できる人って、数字が示してるとおり、少ないって訳で、よほどの時間と集中力が居るのは間違いない。合格できたところで、昔と違い、今は資格って重要視されず、企業は資格ではなく、実力重要視の世界だから、資格は個人の趣味の世界というレッテルじゃないかな。世間見ればこの結果になるのではないでしょうか。

>DQN偽装派遣ITはまともな研修なんてせず、
>いきなり派遣先に放り込むことが多いらしい

これがかなり多いみたいですね。いきなり現場とかｗ
今現在無職で、ＩＴ業界目指してる人は基本情報技術者の資格取るか、問題集解ける
ぐらいまでやってから行ってはどうでしょうか。
やってみて、自分に適正があるかどうかぐらいはわかるでしょう。

まぁ技術職だから、一生勉強は仕方ない。
でも凄いできる人でさえ、きつすぎる勘弁してくれって逃げる業界ですからねｗ
いやー・・・いやぁあああああああああああ

PG・SE・NEの仕事につき、特別に１時間睡眠タイムなど、導入しないと
ダメだと思う。・・私はその仕事してませんが。

>>24
俺が二種取ったころでさえ情報処理技術者は「書類選考でどっちか一人を採用したい場合、資格欄に書いていないよりは有利」という扱いだったな。
まぁ、そんなわけでＰＧ志望で学校に行ったにもかかわらずＰＧは諦めたんだが。
いまはドンくらいの評価なのかねぇ？

>>30
以前、ＩＴ業界諦める前に受けたユーザー系ＳＩの大手の会社だと
一時金？が貰えるというやつかな？

二種（基本情報）５０００円
一種（ソフト開発）３０００００円

でしたｗ一種の方は「３０万円？？？？？？」ってびっくりしました。
その下に書いてあった監視・・なんたらかんたらって資格は４０万円でしたｗ
こんなにお金出してくれる会社はまれなんでしょうけど。
２種は取ってて、取れて当然の資格なんでしょうね。

>>31
3万のまちがいじゃない？
ソフ開持ってるだけで給料が倍になるのはおかしい

>32
一時金だったら30万出すようなところもあるかもね。
賃金手当で30万出すなんてところは確かに稀（皆無？）だと思うけど？

コンピューターの本当に楽しみ方教えましょう！
仕事にしないこと！趣味で通すこと！それは資格も学歴も要らない！
意外や意外、プロ以上の物も出来たりする！良い方向に使いましょう！

↑(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

３４＞本当だと思うよ！

PGを「辞めた人」や「続かなかった人」ではなくて現役で頑張ってる人の話が聞きたいですね。でもそんな人はこのサイトにはこないだろうし（＾＾；）

>>37
２ｃｈの転職板か、プログラマー板行ってスレ見ればいいじゃん。
みんなＩＴ業界は死ぬから辞めとけって延々と言ってますよ。現役でやってる人でさえ。

>>34みたいな事も言ってるし。
「プログラムは仕事じゃなくて、趣味でやる程度にしとけ」と。

そらITの人材も足りなくなるわ、こんな労働環境なら。
本当はプログラマーになりたい人って結構いると思うよ。
でも会社の実態をみたらやる気無くすわな。

ちゃんと残業なし、8時間労働にしたらめちゃくちゃこの国のIT化進むと思うよ。
そういうことをなぜ解らないんだろうか？

>>39
ＩＴは、ＩＴも何にもしらないわけわからん奴等がなだれこんできて会社作って、
超適当な研修→偽装派遣等のアウトソーシングの人身売買でピンハネして儲ける。
んで使い捨てだから、壊れるまで使って壊れたら若い人材を雇えばいいみたいな。その繰り返し。

俺はＩＴ行った事無いから詳しくはわかりませんけど、ＰＧだと「デスマーチ」とかいう
納期が迫ると地獄のような残業・激務の死の行進があるみたいですね。
精神的にも肉体的にも追い詰められるとか。

ＩＴ関連での自殺者ってすごい多いんでしょ。
昨年のみずほ銀行のトラブルでＳＥが自殺してたし。

ソフトなら現状のアメリカ人PGは勿論、インド人や（中国人PGの実力が上がっている。いずれ、日本人超えするなもしかすると、してるかも？）のスキル高さその多さにレベルに負けするな。
極端な話、外人にソフトを任せた方が無難という気もする…!?
話は脱線するけど、ハードは日本が良いはずがまさか、中国に宇宙開発技術超されるなんて無様だった！

価格競争が激しくなりすぎた。
中小様々なIT企業が生き残りを賭けてやっている。
普通にやってたら父さんするので違法行為が恒常化しているのですよ。
新人教育をする余裕すらなくなっているので政府と学校にIT教育の丸投げ。
余裕のない開発環境で極限まで人間をこき使うことで成り立っているのがIT業界。
やっていることは戦時中の「月月金金」とおなじです。

>>39
あまりひどい労働条件だと、本当に優秀な人まで体壊して辞めてしまうからね・・・。
SEやPGみたいな技術職だと、８時間きっちりで終わるのはさすがに難しいけど、今の条件はひどすぎるみたい。２ちゃんとか見ても凄いこと書いてあるし。

日本人は安いものを求めすぎ。

２年前に営業職をやめて、専門学校で１年みっちりJAVA,C+を習って
JAVAデベロッパーの資格をとりました。
でも、最初の会社にはいったところで病気になり１年間療養、
経験をつめないまま今にいたってます。
今年３９になりました。
プログラミングは好きですが元々文系だし
自分の年齢、あと未経験というのを考えると
アタマが痛くなります。

（ちなみにここ数年の生活費の問題はありません。）

こんな履歴の人間でも、もう一回トライできるのかな・・・・

勉強し続けるのが苦痛じゃない人はやってもいい＞ＩＴ
会社終わっても休日も勉強するのは無理・苦痛な人は絶対やめとけ＞ＩＴ

現役のエンジニアです。11年になります。ただし開発ではなく構築の方です。
その前の現場では運用管理とかサポート系の仕事もしていました。

何か質問ありましたら、どうぞ。

ちなみにこの業界のことを書いておきます。参考にしてください。
これはあくまでも私の今までの業界経験と同業者の友人・知人からの情報です。
もちろん、信じる信じないは自由です。

・コンピュータは仕事にしないほうがいいです。もしするならそれなりに覚悟決めてください。
・コンピュータ好きだけでは仕事になりません。勉強・研究できるから向上心あるからこの
　仕事ができるとは限りません。それだけ負荷が大きいですからね。
・毎日現在の技術や今後の技術など、自己研鑽しなくてはなりません。土日だって勉強する
　ぐらいの覚悟はいります。
・職場は殺伐としてる場所が多いです。仕事の量・質とも非常に多いのでみんなピリピリ
　ムードでしています。ただこの辺りは多少、会社によって前後があります。
・給料はデキる人はもらえます。出来ない人はぜんぜんもらえません。残業代もサービスが
　多いです。休日出勤は少なからずあります。毎週ではないですけどね。
　ちなみに諸手当・福利厚生も薄い所が多いです。
　デキル人とできない人と給料差が激しいです。
・残業時間は最低でも平均４０時間は覚悟してください。６０〜８０時間は普通にありえます。
　でもさすがに１００超えることはまれですけどね。
・ＩＴ業界は派遣業界と思ってください。自社で何かするはほとんどありません。
　大半が出向。飛ばし飛ばされ合いです。どこに飛ばされるかはわかりません。
　ですので、とんでもない仕事をとんでもない場所ですることも十二分にあります。
・年末年始・夏期休暇など長期の休日といわれるものは無いと考えていてください。
　納期なり障害なりで潰される事は日常茶飯事です。
　それどころか昼休み休憩すらまともに取れないこともあります。

だんだん自分で書いてて悲しくなってきたので、この辺りにしておきます。
コンピュータのＩＴ業界といっても、細かく見ればいろいろ仕事はあると思います。
どうしてもコンピュータの仕事がしたいのなら、よく仕事内容や環境・待遇など
調べてからにしたほうが無難です。
それにしても、あんまりすすめられる業界じゃないですね。仕事が大変なのはどこも
同じですが、ちょっと頭抜けてる感じがします

>>47
読めば読むほど嫌ですねｗ　良い所が何にもないｗ
俺はこのＩＴ業界には絶対行かない。

アメリカなど、外国のIT業界ってどういう労働環境なんだろうな
IT関連の技術は日本より欧米のほうが優れているけど・・・

日本のIT関連の技術が伸びないのは、余裕のない開発環境が原因。
目先のコスト削減だけにとらわれ、長期的な開発ができなくなったし。

のびたさん、詳しい状況説明を有難うございましたm(__)m
お言葉に甘えて質問させてください。

労働環境・社風等は、今まで勤めていた営業職も別のレベルで「人に優しい」から程遠いものでしたので、IT業界にあまり期待を寄せていません。
自分が一番興味関心を抱くのはもっぱら仕事の内容ですね。
３０代の文系人間が技術職へ転身する、その不安が根底にあります。

＞毎日現在の技術や今後の技術など、自己研鑽しなくてはなりません。土日だって勉強するぐらいの覚悟はいります。

４６番さんも指摘されている点ですね。余暇を自己研鑽にあてるのは全く苦になりません。むしろ自分の強みだと思っています。ただ不安があるとしたら「年齢的学習能力の限界」ですね。知人で５０〜６０代でも貪欲に技術を習得していく人が数人おりますが、自分の頭と生理がこれに耐えられるか・・・これを考えはじめると悩みますね。

＞コンピュータ好きだけでは仕事になりません。勉強・研究できるから向上心あるからこの仕事ができるとは限りません。それだけ負荷が大きいですからね。

この負荷というのは上記の問題も含む、「能力的問題」なのでしょうか？
実習期間を除くと実労経験がないだけに、３０代後半に０から始めたプログラマが、本当にそこそこ仕事をこなしていけるのか、自分にプログラマとしてのセンスがあるのか？？これが一番頭を悩ませています。

技術的・性格的なレベルで、どういう人がプログラマへの転身に向く・向かないと思われますか？お忙しいでしょうが、御意見よろしくおねがいします。

>>51
失礼ですが、39歳ではPGはちょっと目指すべきではないと思います
普通はその歳でIT関連に残っている人は、「プログラマ」ではなく、「システムエンジニア」か、「プロジェクトマネージャ」です。要するに、システムの設計、客との交渉、プロジェクトのとりまとめが主な仕事です。

いっそのこと営業の経験を生かして、IT関連の技術営業を目指されてはどうでしょうか？

僕はIT業界の経験者ではありませんが、純粋な「プログラマ」の仕事だと、遅くても３５歳で定年らしいです。

５２番さん、早々にどうもありがとうございました。

はい、技術営業は一つの可能性として考えております。
確かに「PGは３５才定年」と囁かれていますね。自分の周りを見渡すと３０代にはいって仕事の内容がSE・PMに変わったという人は多いのは事実です。他方「３５才定年」とあっさり一般化するにはあまりにも４０、５０台でまだPGをやってる人が多すぎて＾＾; 
もっとも私もIT業界出身でないので、そこのところはわかりません。実際のIT業界はどうなんでしょうか？

因みに自分の話をすると、すこしツテがあるので、ただ年齢が３０代後半という理由で即NOにはならないと思います。不安なのはIT業界に入った後の「能力（自分のキャパ、性格、向き・不向き）」、「能力維持」の方です。

ほかの方、特にIT関係の仕事に従事されてる方の御意見、ぜひお聞かせください。

「プログラマ35歳説」については信用しないように。

http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/SD/SD221.html

>>54
それはただ単にそのサイトの奴が言ってるだけ。
普通はだんだんついていけなくなる。というか派遣先が無くなってくる歳＞３５

それでもやってる人いるよ？ってのは単にその人が超頑張ってるだけ。
ＩＴ業界に何を期待してるのかわからんが、最悪な業界ですよ。

プログラマ35歳定年説については意見が分かれるところですね。
現役プログラマでも35歳定年説に否定的な意見の人は沢山いますし、
一概に「その人が頑張ってるだけ」とも言えないようです。

そのまま４０歳や５０歳になってもＰＧやるのかな？ＳＥになろうとも思わないのかな？
好きでＰＧ続けてる人は別だけど。
ＰＧやっててある程度の歳でＳＥ以上になれない奴はダメ人間と聞いた事があるけど。

なんにせよ、一生できる仕事ではないでしょ。

私も、コンピューター業界では働かない方が、身（精神）のためだし、
コンピューターの本当の醍醐味というのは、趣味の方に見いだせると信じています！
ただし、「プログラマ35歳説」はデマ、真っ赤な嘘だと言われるのに軍配が
上がるんではないのかな。
正しくは過酷な労働に対する肉体的限界年齢が、「能力」という、間違ったデマに
もなったのが真相じゃないんでしょうか。ご承知の通り、
デマとはそういうものですからね。

ぼけない限り、まして年を取るごとに、技術は円熟味を増し上達に
向かうと言えるのにも間違いはないでしょう。それは、コンピューター
に限らない多くの仕事にも言えると思いますよ。
正しくは『過酷労働35歳説』と言うべきですね。

35歳説って確かなんかの占い（運命学）だかで、人生は35歳に転機があると主張しているのが元祖でなかったかな？

＞５９
そうそう、デマを作る大きな一因だと言えますね！
占いって結構うさんくさいですからね。「当たるも八卦。当たらぬも八卦」と、
都合の良いこと言ってますからね！恥ずかしくないのかな？

皆さんの貴重で率直な意見に心から感謝してますm(__)m
参考になりました。ほかの方の御意見もまだまだお待ちしております＾＾

ひとつだけ感想ですが、

＞ＰＧやっててある程度の歳でＳＥ以上になれない奴はダメ人間と聞いた事があるけど。

PGがSEになる事は、平社員が中間管理職になる、といった意味合いなのでしょうか？
そういう評価がIT業界には一般的にあるのでしょうか？個人的にはPGとSEは分野が違うと思っておりました。これは勉強不足でした。

57さん、
自分的には社内での出世、ネームバリューや世間の評価を気にしながら生きる人生はもううんざりという思いで営業職を辞めたので、５０、６０になってもPGやってる人はダメ人間、というのはすみませんがうなずけないです＾＾;　たしかにそういう見方も成り立つのかもしれませんが、他方、定年まで平社員、或いは工場でコツコツ働く末端の人間として、それなりに地味乍ら納得した人生をおくる人もいるわけです。
折角書いてくださったのにこういう反論の形ですみません。

歳取ってくると、請負・派遣先が決まらなくて本社でウロウロしてて首にされて
自殺した３５歳のＰＧの同僚がいたよ。っていうレスを２ｃｈで見ました。

基本的に「技術職」だし、その元請けの会社もやっぱり飲み込みが早い体力がある若い人材が
欲しいと思います。他の業種でもそりゃ若い方がいいに決まってるけど、ＩＴ業界は特に
そうなんじゃないかなと。中小ＩＴなんか人を大切にしないし、使い捨てにできる人材を
募集してるみたいだしｗ

ＩＴ業界＝アウトソーシングという名の派遣・請負なんでしょ？

>>61さん
僕は営業の方が数十倍潰しが効く、よい職種だと思います。

35歳定年ってのは、体力の問題だけじゃない。
雇う側にしてみればSEになれないベテランPGより
SEになれる可能性を持つ若手PGのほうがいい。
技術についても下流工程においては30年のキャリアも
5年のキャリアも大差はない。
キャリアしかないPGが何かの手違いでSEになると
その皺寄せがデスマーチを産み下流へと流されて行き、
若く優秀なエンジニアが押し流され、海の藻屑となる。
40、50歳のPGの需要などどこにあるのか。

要は、少なくとも60歳ぐらいに関して言うならば。年齢でなく、
個人個人の実力は勿論ですが、やる気の問題につきると言えます。
30年のキャリアの方はそれだけのやる気しかなく、実力を持とうとしないのだと思います。向上心をさぼり止めたと言える。障害やぼけない限り年令に大差など無いんですよ。

年齢なんかで決め付けていること事態がおかしい。

年齢なんかで決め付けていること事態がおかしい。

年齢で決め付けるのは企業ですからｗ

大変だけどやりがいあるよ。大変だけど。

やりがいありすぎて休憩も休日も無くて、残業代もまともに付かなくて死んじゃうけどね

業界の厳しさを指摘するのは構いませんが、
ただ単純に「だから止めとけ」というレスは御遠慮下さい。 

投稿者 : オペラ　日時 : 04/07/03 10:16

>>70

＞業界の厳しさを指摘するのは構いませんが、
＞ただ単純に「だから止めとけ」というレスは御遠慮下さい。

こう書いたのはこのスレを後向きなものにしたくなかったからなんだよね。
この業界によい印象を持っていない人たちの自慰的な発言の場にはしたくなかったから。

地獄の扉を開けるのを「やめといたほうがいいよ」
と助言してるだけだと思う。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/
コンピュータ業界の用語辞典です
かなり偏ってるかも知れませんが参考程度に・・・

若いうちは、いいと思う。人生経験という意味でも自己研鑽という意味でも
この仕事はそういう意味ではいいと思う。

ただ、それも40まででしょうね。40歳越えてくるとこの仕事で首をしめられる
ことになるとおもう

若いうちはスキルをもとめて、35過ぎたら保守とか運用とかオペとかヘルプとかに
まわったほうがいいんじゃないかなっとおもってる。。

おいらはね

>若いうちはスキルをもとめて、35過ぎたら保守とか運用とかオペとかヘルプとかに
>まわったほうがいいんじゃないかなっとおもってる。。

オペとか運用って『他業種』ですからね、ようするに廃業＆転職ですね。
時々、「運用やヘルプを○○年間やってました」っていう人も来ますが、
ただの未経験者です。他業種というと怒る人もいますがね、お話にもな
りません。

確かに、求人広告等をみると30歳以下で未経験で学歴がなくても採用して
もらえそうに見えますし実際、採用もあったりしてそれなりにお金もいた
だけます。何よりも周りの人からの一般受けもいいです。
(20年前は何やってるのかさっぱり理解されず周りの受けは悪かったが。)

また「こんな時代だから手に職を付けたくって」っていう方も多く見受け
られます。そりゃそうなんでしょうけど、PG、SEは一部を除けば技術職で
す。誰にでもできることならば仕事にはなりませんし、手に職・・・では
ないでしょう。
この辺をご理解いただけていない方が多いようで、「自分にも出来る」と
錯覚される方が個人所有のPCの普及と共に増えてここ8年くらいはすごく
多く迷惑しています。

昔はPGやSEの大半を占めていたのになぜか昔から差別用語で呼ばれるある
種の言語使いの必要性がありそれが技術職ではない(だから区別される)の
で職に就けたかもしれませんが、今はそうは行きません。

とにかく、刺されたり暴れられたりすると困るので本人にはっきりとは言
いませんが「ふざけるなよ！、世の中なめてるやろ！」っていう人の応募
が増えたと感じさせられます。
まぁもっといい会社ならばそんなことはないのかもしれませんが、場末の
現場なので募集に20人来たら18人はそうです＞当然、雇いませんが。

今必死こいて就職活動してる大学４年なんだけど…

よく企業アピールに「出る杭は伸ばす社風」とか「社内はとても和やかで先輩に質問すれば詳しく教えてもらえます」とかいったフレーズがよく聞かれるんだけど、これってどこまで本当なんでしょう？

なんかこの掲示板見てるととても信じられないんだけど…
やっぱウソ？

>>76
それほど厳選したいなら
「○○言語での実務経験３年以上。ＳＥとしのシステム設計経験３年以上必須。○○関係のプロジェクトでのリーダー経験が望ましい」
などと、細かい求人を出せばいいじゃん
そうすれば素人は来ないよ

ほんと。
でも結局求人出してる弱小会社もたいした仕事やれてないからえらそうなことは言えんのだよね。

＞７８
おれもそう思う。
職探しの立場から言わせると、ほしいスキルを具体的に書いてもらったほうが効率がいい。

ある程度できる方とかの募集は迷惑。

76さん、

これからの生き方を模索しています。就職活動に際し頭を抱えているもので、辛らつな質問に聞こえたらお許しください。

＞確かに、求人広告等をみると30歳以下で未経験で学歴がなくても採用して
もらえそうに見えますし実際、採用もあったりして

＞「こんな時代だから手に職を付けたくって」っていう方も多く見受けられます。
PG、SEは一部を除けば技術職です。誰にでもできることならば仕事にはなりませんし、手に職・・・ではないでしょう。この辺をご理解いただけていない方が多いようで、「自分にも出来る」と錯覚される方が個人所有のPCの普及と共に増えてここ8年くらいはすごく多く迷惑しています。

未経験者が（多分将来性を買われてなんしょう）採用されながら、一方「手に職」感覚で勉強した人が経験が充分無いまま応募してくることへの憤りをぶつけていらっしゃるんですよね。職を探す者として、両者の矛盾がとても気になるところです。
76さんの会社では、１年やそこらJAVAやC++を勉強してCertificateを取った人間もやはり「手に職族、屑」と取られるのでしょうか？参考までに是非お聞かせください。

（極めて高度な技術と長年の経験を要する人材を募集する場合の話は、ここでは除きます。）

コンピューター世界の標準語であり国際語が【 C言語 】です。
そのため、スーパーコンピューターからマイコンまでを意図として作られたのが、
ANSI C です。
移植生ではJAVAはCより優れているし、その逆に性能ではJAVAより、
Cが優れているのは皆の知るところです。
仕事にどちらも使えるのが素晴らしい特徴。

数年後にはまた新言語が生まれるには間違いないでしょうし、そのいたちごっこが嫌ならば、一つに絞り、その言語の達人を目指すのも、賢い方法とも感じる。

ビジネスと趣味で比較すれば、本当にコンピューターを楽しむなら仕事のようにあくせく、次から次と新しい言語が生まれれば勉強し直すという、果たしてそれが自分の大切な趣味（愛するもの）に対して、十分な満足行く接し方だと言えるのだろうか、また、ビジネスだけにとらわれ、無駄な時間の接し方をしてはいないか疑問だと言える。もちろん、好みの問題で、全ての言語を余裕で楽しめ覚えられるなら、覚えるに超したこともなく素晴らしいと言えるでしょう。ビジネスのために“やむなく”学ばざるを得ないと言うのはかなり、窮屈なコンピューターの付き合いであり、自分は納得いかない世界ですね。私は避けたい（笑）。

Cに関して言えば、C言語のみ知っておいても、安定したシステム作り及び、立派なソフトを作成できるし、今後もCが廃ることはまず考えられない。それだけ速い画期的な言語だからです。もちろんJAVAも素晴らしい。言語一つを満足に覚えるという楽しみもコンピューターの醍醐味といえる。そうして、しっかりとその言語のスペシャリストになり得る。
やはり、コンピューターというのは、趣味にしてこそ本当の醍醐味を味わえると感じるし、信じる。ちなみに、個人的にはUNIXの歴史や相性の点で、Cが好みです。

補足＞「C(または)-C言語」→「C/C++」を含めた意味。
(82)

移植生→移植性
82

私は今年中にＳＥを辞めて転職するつもりでいます。（もう、３４ですが）
その苦い経験も含めて少し。

なんとなくですが、この業界志望している方が勘違いしているかと思われる
んですが、ＳＥってのは基本的には客商売だってことです。
独自にパッケージを作っているところや大規模なところは別として、規模
１００人未満のソフトウェア業界というのは、営業も個人でやらなくては
いけないところが多々あります。
お客のニーズを理解してその上で、そのニーズに役立つ道具を作るのがシス
テム屋さんの役割なので、お客との折衝も必要になりますし、また、他人の
使いたいものを作るのですから、べつだんクリエイティブな仕事ってわけで
もありません。むしろ、他人の要求通りに動くものを作るのが仕事です。
また、プログラマーとしては、２０代が主力で３０以降になるとコーディ
ングはだんだんとやらなくなります。また、昨日の技術が今日は使えないっ
てことがよくあるので、常に新しい技術を覚える力も要求されます。
全体的に、３０を境に営業・管理面に移行できないと、よほどプログラム
能力が高くないかぎり、だんだんと先細りになってゆきます。
まあ、他の業界でも必要とされることは、ＳＥ業界でもやはり必要です。
とりわけて特殊な世界ではありませんので、そこら辺は理解した上で応募
した方がいいかと思います。

だから求人にほしい人材を具体的に書けば問題ないでしょ。
求職者を馬鹿にするのもいいが、応募できる求人とできない求人の違いくらいはわかりますよ。
とりあえず、人材育てる気がないなら即戦力希望と書けば効率的でしょ。

だから偽証派遣の人身売買でピンハネして儲けたいから
そこら辺の未経験の若い奴募集してるだけでしょ。入社したら研修も糞も無い。

>だから求人にほしい人材を具体的に書けば問題ないでしょ。
>求職者を馬鹿にするのもいいが、応募できる求人とできない求人の違いくらいは
>わかりますよ。
>とりあえず、人材育てる気がないなら即戦力希望と書けば効率的でしょ。

本当に判りますか？育てるつもりがないっていっても実らないっていうか
素質がなければ育てるだけ無駄っていうか、無意味だと思いますが。
自分がプログラムを作れるかどうか考えれば判るでしょう？
まずは、自分にもPGやSEになれるかもっていうのがずうずうしいと思って欲
しいのですが。

コンピュータ業界では私が新人の時代から言われている言葉で言うと
「人が足りないんじゃない。技術者が足りないんだ」ってね。


だから、人身売買っていうか・・・派遣業も成り立つのでしょう。
あえて、自営業 or フリーという言葉を使えばプログラムすら作れない
のに何で派遣登録するのか？＞ずうずうしくないか？
偽装派遣も含めて派遣登録っていう時点で自営である認識を持って欲しい
というのは仕事を発注する側としてずうずうしい考えですか？
少なくても誰かに「育てて貰う」っていう言葉を使う方が偽装派遣等に
登録しようとするのは論外だと思いますが・・・



貴方は自分の能力で技術者になれると思っているのですか？
それは客観的に見てずうずうしくないですか？
紙切れに経験○○年って書くのはかってですが役立たずはただのゴミ・・・
簡単に言うと

『貴方は技術者になれますか？』

>>88
何をムキになっているんだろうかこの人は・・・

ＰＧは誰でもできるよ。言語だし。
じゃなきゃこんなにくだらんソフトがあふれ返ってるわけ無い。
確かに凄いのはいるが特別な人間なんぞ万人に1人か。
まぁそれはどの職業にだってそうでＰＧに限ったことじゃないけどね。

中小ＩＴの常套句
「アットホームな社風」（実際は殺伐）
「人材開発・充実した研修制度」（大嘘。いきなり現場。独学放置。）
「未経験者歓迎」（偽装派遣で若者を人身売買で売り飛ばすための、甘い言葉）
「勤務地：都内近郊（プロジェクトによる）」（本社ではないｗ）

これらの言葉がやたら書いてあるＩＴ会社には入ってはいけません。

>>89
同感…ですが、人手がほしい現場に
役立たずが来るのも事実。感情的になっても
仕方がないというか、そのへんは理解を示しても
よろしいのでは。ただ
>あえて、自営業 or フリーという言葉を使えばプログラムすら作れない
>のに何で派遣登録するのか？
これは派遣会社が未経験可で募集しているからでは。

＞89
>何をムキになっているんだろうかこの人は・・・

貴方には一生判らないかもしれませんが、仕事ですからね＞ソフト開発

>未経験者が（多分将来性を買われてなんしょう）採用されながら、一方「手に職」
>感覚で勉強した人が経験が充分無いまま応募してくることへの憤りをぶつけてい
>らっしゃるんですよね。職を探す者として、両者の矛盾がとても気になるところです。
>76さんの会社では、１年やそこらJAVAやC++を勉強してCertificateを取った人間も
>やはり「手に職族、屑」と取られるのでしょうか？参考までに是非お聞かせください。

わざわざ言うまでもないと思いますがあえて言うと、「手に職」が悪い訳ではありません。
ただ『手に職』とかとはっきりいう人ほど、資格蘭(実務経歴ではない)は白いものです。
実務経験が無いという意味ではありません。本当に何もできないのです・・・


自分で勉強なり資格取得なりしてこられた方には大変失礼なのですが、二進数→十進数
変換すら出来ないかたもいらっしゃいます。自分なりにやってきたという人には
大変申し訳なく思うのですが、選抜ではそういった方と肩を並べて頂かなければ
成らない時間があったりします。屈辱に感じられる方もいらっしゃるかと思いますが、
『未経験可』＝『何も出来ないでもいい』と思われてくる方がいない訳ではないという
事実をご理解ください。(理解したくはないでしょうけど・・・)

実際、どういう奮いにかければ『役立たず』を切り捨てられるのか判らない事もあり
見込み違いで入社させてしまったものの処分に困っているのも事実だと思います。
本人も辛いかもしれませんが、回りも辛いのです＞役立たず



ところで、今年の情報処理試験の謳い文句を笑えましたか？

皆さん（特に85さんと94さん）回答有難うございました。

＞ただ『手に職』とかとはっきりいう人ほど、資格蘭(実務経歴ではない)は白いものです。実務経験が無いという意味ではありません。本当に何もできないのです・・・

これには驚きです。熟練者からみると五十歩百歩かもしれませんが、自分はそこまで酷くありません（苦笑）

＞自分で勉強なり資格取得なりしてこられた方には大変失礼なのですが

丁寧な状況説明に感謝します。
二進数→十進数変換は中学校１，２年で習いませんでしたか？自分のような実労未経験者もカテに当てはめられるのかとおもうと、思いは複雑です。

こちらも今までの仕事を止めた以上必死ですし、年齢的にももう転職の限界をこしているので、今年の謳い文句は笑えません。

＞ところで、今年の情報処理試験の謳い文句を笑えましたか？

なんて書いてあったんですかね？なんか知りたい・・

>>45,96
３９ですか。その年齢でコーディングをしている人間というのは、
ソフト開発ではもうだいぶ減っているころではないでしょうか。
コーディング担当としては２０代の人間でよく、また、実際に
実装面での馬力は若い人間の方が上です。高年齢になってから
新人プログラマーというのは、雇う方としては求めていない人材
といってしまっていいと思います。
システムベンダで３０後半という年齢の人間に求められるのは、
むしろ営業力や開発管理といった方面です。言語を知っていると
いうのは、道具の使い方を知っているということでしかないので
す。３０前であれば、そちらの資格も考慮されるでしょうが、
３０を超えると資格の占める割合はだいぶ減ってきます。
むしろ、雇う側としては、旧職の営業の知識を生かしてそちらの
方面のシステム開発を受注してくるほうが喜ばれるでしょう。
実のところ、特定の業務に関する知識をしっかり持っており、それ
をシステム化する能力があれば、実装能力は必要はないのです。
コーディングは出来るやつにやらせればいい話ですので。

ヘルプの仕事をしています。この仕事って年をとったらリストラ対象職ですかね。。
私はスキルがつくつかないは別にして、この仕事に一番のやりがいを感じています。
でも、こんな仕事はすぐくいっぱくれる仕事・金にならないすたれる仕事といわれています。
非常に悲しいことです。

IT技術者のみなさん、どうおもわれます？当方３５です

書き込みを有難うございました。因みに９６は別の方です。
３９で転職というのは本当に辛いですが、人生いろいろ予期せぬことが起こり致し方ないと思っています。皆さんのお話を伺っていて、自分も（仮にこれから２，３年純粋なPGとして仕事したところで最終的には）技術営業の方に向いていくことになると思います。自分の場合営業経験があるので、それはそれで強みになればと期待しています。
技術営業に入るにしてもせめてPGとしての経験がある方が、長い目でみて仕事をいろんな角度から把握するのに為になるんじゃないかということです。何も今から一生PGとして過ごす、と決める必要はないのですから。

御礼も兼ねて所感を述べておきます。これは自分の理想主義的な考え方で、無職の皆さんにでなく会社経営者にいうべき科白でしょうか。

39で10代、20代の若いかたと同じ仕事をすることは、特に体力的に限界があることは周知です。が、一方この高年齢社会にあって、「人材=若ければいい、使い捨て」的感覚が日本社会にこれ以上浸透してしまうのは国・社会にとって自殺行為だと思っています。コスト削減の為のシビアな人事は市場競争力を高めるためにそして企業が生き残るために必須でしょう。が、中高年という労働力を生かそうとしない今のシステムは、先進国どこも出生率がここまで低下し、且つ平均寿命がここまでのびてきたという「臭い現実」に蓋をするような行為でしょう。やる気がある、そして多少なりとも能力がある人間に（自分が有能だといいたいのではありません・・・これをお読みの皆さんのなかにも、自分の能力を充分発揮する機会がなかった方が多いことと思います）就労機会を与える事も真剣に考える時期にきていると思います。

来年の今ごろはもう40になります。この年齢で「自分はもう役に立たない年寄り」と決め付けてこのまま無職でいることは、自分にとっては今の社会システムへの敗北宣言です。いずれ貯蓄が底をつき生活できなくなると、自殺するしかないですから。一時的には生活保護を受ければいいんでしょうが、このまま生活保護受給者が増えていけば、日本の国自体潰れるでしょう。生活保護は自分にとっては問題の解決にならないです。
なので、当分はあがいていくつもりです。

皆さんありがとうございました。

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