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弁護士を連れて行けばOKだけど・・・なるほど
運の良さみたいな・・・連れて行けばOK？？

no.196
自分のことしか考えてない、浅ましい考え方だな。

弁護士を連れて行けばOKだけど、一人で行ったら、
どれだけ「働けない」状態でも、生活保護をもらえないとか。
↑ここまでが生活保護の話

障害者年金のことを考えても、病名リストは決して、公平じゃない。
特に精神障害者の場合は、なんというのかな
運の良さみたいなものが、「もらえるかどうか」に影響しすぎる。
その人のつらさや状態を「客観的に」判断しているとは
言い難い。
↑ここまでが障害者年金の話
時代でも違うからね。そして、昔からもらっている人は、継続しやすい。

ワープアの血税で買ったロト６の五等があたってよかったね。

弁護士を連れて行けばOK　ですか
緊急時のノウハウとさせていただきます（礼）

誰を連れて行っても、
ダメなものはダメだよ（＾＾；
　　　　　　

え？　そうなんですか？
一体どっちなんだ？
窓口で聞くわけにもいかんわな

＞２０６さん
自分が生活保護の条件を満たしているのなら、
議員なり弁護士を同伴させれば、
承認が下りる可能性が高い。
つまり「門前払い」を回避できるというわけ。
しかし、そもそも条件を満たしていなければ、
誰が同伴してもムダです。
　　　　　　

なるほど、今は世話にはなりませんけど少し気になります
無収入で資産も無い、就職も片っ端から断られている人が門前払いされて
餓死という報道を聞きました。　具体的にどこ（確か北九州と後、忘れました）の誰かは覚えていませんが
一方、資産が無く、職も片っ端から断られている人が生保を受けれていました
確かに、報道だけなので詳しい状況は不明です
ひとつ言えることは前者は餓死したという事実です
弁護士に相談して同伴＝条件を満たすから同伴＝支給　という要因にはなりえないのですか？

＞２０８さん
弁護士を使うとお金が掛かるよ。
安くて１時間５０００円。
議員を使ったほうがいいよｗ
　　　　　

いやいや、困った人を社会が助けるんだよ。陰ながら社会に貢献してる人支援するのも良いんだよ。
それが不足とか余計がある部分は改良すればいいし、そのために税金上がるなら仕方が無いと思うよ。
でも、ベーシックインカムはそういう主旨ではないから反対してるんだよ。

>ここではその水掛け論を避けるために、月額５万円の支給という前提で話を聞きたいんだ。
>月額５万円なら、家族がいてもやっぱり生活のために働かなければやっていけないだろうから

細かい話に持っていくと余計に水掛け論になると思う。
労働意欲減退が８万円分から５万円分になるというレベル問題の話になってしまう。

逆に聞きたいんだけど、結局、ベーシックインカムの目的は何？
生活できない程度の額で良くて、生活保護も併用という話になると、
なんのためのベーシックインカムにしようと言っているのか、分からなくなってきた。
生活保護やその他諸制度では何故ダメなの？

もう一つ、敢えて聞くけど、
なぜ共産主義ではなくてベーシックインカムがいいの？

ベーシックインカムを実施するには原資として消費税は２０％以上が必要になるね。
貧乏人でも物を買えば２割り増しの料金を払わなければならない。
ギリギリの生活者には耐えられないと思う。

お金は天から降って来る訳ではないのです。
唯一の方法は鳩山さんの家のような金持ちから財産税を取るのはいかがでしょうか？
毎年、資産の１０％を納税させて２０年ぐらいで只の家にすれば愉快ではないか。
鳩山氏や小沢氏は法案通過に賛成しないだろうけれど。

年金と一本化とはみそくそですねｗ

生活保護がベーシックになるようでは国はおしまいだと思いますが

民主党的一見なるほどで中身を詰めれば噴飯ものの話かと

自殺者（経済的な理由）を減らすための
ベーシックインカムだ。

ホームレスを減らすための、ベーシックインカムだ。

＞１９６
嘘は、いかん。嘘は。

no.211 さん

これは私個人の意見だけど、共産主義は、「人民の代表、労働者階級の代表」を自称する党の幹部による独裁でしかない。
彼らは旧勢力の排除が完了すれば、「人民の政府の防衛」と称して、人民の自由を抑圧していく。
そして新しい支配者となり、新しい裕福層に成りあがっていく。
民主的な選挙で選ばれた社会主義政権はそこまでではないが、産業の国有化の弊害は大きい。
そしてどんな政府であっても、行政がやれることには限界があり、利権も生じやすい。
キューバなんかは例外で、政府の幹部も公務員も非常に安い給料で仕事をしているけど、政府の配給政策が成功しているとは言えず、相互扶助的な庶民の分かちあいや民間の自由市場があるから維持できている。
それでも言論の自由があるとは言い難い。
あくまで私個人の考えだけどね。

ベーシックインカムの目的というか意味づけは、導入を主張する人の視点によってさまざまだと思う。
私は、ベーシックインカムによる「ゆるやかな分かちあいの社会」に魅力を感じているけどね。
ベーシックインカムは、画期的に社会や人々の暮らしや心のありようが変わるのに、奪い合いや争いの要素が薄いのも魅力のひとつ。
まあ、教科書的に言えば「無条件で全ての国民に生存権が保証された社会」ということになるのかもしれない。

>生活保護やその他諸制度では何故ダメなの？

これは前にも書いたけど、ワーキングプアと言われる人たちが１０００万人以上いる日本では、制度の枠から漏れてしまう人たちが非常に多くなる。
時給・日給で働く人は収入が一定していないし、収入を補助する制度がもしもできたとしても、非常に煩雑になり、申請者も大変だし、行政の手間も大きく、経費がかかりすぎる。
そして、生活保護を充実させるだけではデフレからは脱却できず、注ぎ込んだ社会保障費は回収できないから、財政が破綻する。
低所得者層はもちろんだけど、年収３００〜３５０万円で４人家族あたりの購買力が伸びなければ全体の経済効果は薄く、その人たちの生活の苦しさをフォローする制度はない。
ベーシックインカムなら、たとえ月額５万円支給でも、経済効果は絶対にある。

ベーシックインカムは、実社会（金融や投機じゃないという意味）に流通するおカネの料を（デフレギャップの範囲内で）補充するにすぎず、補充したお金は何らかの税という形で国庫に回収され、再びＢＩとして全ての人に支給される。

支給額を月額５万円にして質問したのは、８万円だったら「制度が崩壊するほど働かない者が多くなるかどうか」という、結論の出ない議論を避けるため。
だけど５万円なら、本当に働けない人たちは生活できないから、生活保護などの現行の制度を継続するのは当たり前。
そうでなければ、ベーシックインカムは弱者切捨ての制度になってしまうからね。

月額８万円の場合、現行の社会保障制度を廃止を含めて抜本的にやり変えなければならないし、負担も大きいから、革命的な大改革になると思う。
月額５万円なら、現行の社会保障制度も修正程度で存続させられるから、混乱が少なく、導入しやすい。
社会保障にかかる人件費などの経費節減にはならないけど、とりあえずは無難かなとも思う。

この場で、ＢＩを押し付けようとは思わないけど、賛成反対は別にして少しでも分かってもらおうと一生懸命書いているんだから、ちゃんと読んでもらえたら嬉しいよ。

私が聞いてみたかったのは、ＢＩに反対の人はなぜ反対なのかということと、
反対の人は、では今すでに生活に行き詰っているとても大勢の人たちや、非正規従業員の人たちの不安定さや低賃金などをどうすればよいと思っているのかということ。
弱肉強食、弱者切捨ての今の世の中がこのままでいいとは私には思えないからね。

ベーシックインカムを実践をしたいのであればこれしかない。
労働なき富の課税。
鳩山由紀夫さん　「あなたですよ。」

大賛成なので手始めに身近なところで、賛成してる人、僕に毎月振り込んでください
賛成してる人と僕との格差を縮めましょう

口座番号は・・・

以上は冗談ですが、それでも賛成ですか？

ちゃんと読んでもらえて嬉しいよ・・・。

なるべく本質論で話したい。
いろんなやり方があるのは分かるけど、いろんなやり方の良いとこ取りみたいになっていて整合性がなくなっていると思うよ。

>生活保護を充実させるだけではデフレからは脱却できず・・

生活保護その他福祉は、福祉そのものが目的であって経済対策ではないんだから回収する必要はないんだよ。
経済対策は経済対策でやればいいよ。

＞だけど５万円なら、本当に働けない人たちは生活できないから、生活保護などの現行の制度を継続するのは当たり前。

そう言い切られると、また、なぜ現行制度の拡充じゃ駄目なのって質問に戻ってしまう。
だって５万円案で言ってることは、今の年金制度みたいな２階建て制度でしょ。
それは現行制度が駄目な理由と矛盾してる。

＞ベーシックインカムは、実社会（金融や投機じゃないという意味）に流通するおカネ・・

解読に苦労したけど、つまり消費性向の低い金持ちの金を、消費性向の高い所へ配分するって事でしょ。
それをいうなら制度がそういう構造になっている事が前提で、すくなくて所得税の一律税率はその主旨に反するよね。
逆累進増税だから。

生活保護との優位性で経済効果を力説されると、経済効果の検証に話がいってしまう。
自分は経済効果はマイナスだと思う。
しかし、ベーシックインカムの目的も生活保護の目的もそういうところではないので割愛したい。


＞私が聞いてみたかったのは、ＢＩに反対の人はなぜ反対なのかということと、

これ５万円案の事言ってる？８万円案と弊害の量が違うだけで本質的には同じ答えになるんだけどな・・

５万円なら仕事を辞めないって言うけど、確かに仕事を辞められなくなる人は増えるだろう。
しかし幾ばくかの貯金があって、それを取り崩せば生活できる人は仕事を辞めるかもしれない。
マクロに考えてほしいんだけど、８万円案でも５万円案でも量が違うだけで、筋の悪さの点では同じなんだよ。

結局、本質的に何が問題かって、これも繰り返しだけど、共産主義の失敗と同じで人間の性質に合っていないから。
同じように仕事やめたかった人がいて、一方は貯金があってやめることができる、一方は貯金がないのでできなかった、
それでも、仕事をやめられなかった人は、辞めた人にもベーシックインカムを提供しなければならない。
人間そういうことを飲み下せるようにできてないでしょう。
繰り返しだけど、努力をしなくても報われる社会は、努力が報われない社会なんだよ。

そうそう、今の社会が努力が報われない社会だって言ってたけど、それはその通りだよ。
だからといって努力が報われる社会を希求するのをやめるべきだと思わない。

あと、金だけでない社会ね。それは勿論、結構な話なんだけど、そのために金がいるんでしょ。
金だけでない社会のために、社会の大半の人には金に生きることを奨励しなければならない。皮肉な話だが、それが算数だ。


＞反対の人は、では今すでに生活に行き詰っているとても大勢の人たちや、非正規従業員の人たちの不安定さや低賃金などをどうすればよいと思っているのかということ。

これも言ってることだけど、困ってる人がいるなら困ってる人を支援する。生活保護やその他諸制度の拡充を考えれるべきだ。
ベーシックインカムはそうでなくて全員に配ってしまうでしょ。それが筋が悪いって言ってる。

ベーシックインカムがなぜ反対か？
戦後の世界的経済を見て、繁栄しているのはアメリカ・ヨーロッパであり
アジア・アフリカは貧困にあえいでいる。

特にアジアを見れば貧困を脱却したのは日本・韓国くらいのもので、
フィリピン・ベトナム・タイは貧困のままである。

グローバル社会を見れば、ヨーロッパのように東南アジア全体が平均的に
発展すべきであり、日本・韓国だけが発展しているのはおかしいのである。

なぜ、日本・韓国だけが発展したか？それは資本主義を要するアメリカの傘下に
入っていたからである。

さて、中国であるが、７０年代の文化大革命により資本主義を導入した。
これにより「より多く生産すれば、より多く賃金が得られる」事を２０年以上かけて
国家に浸透した。中国が自給自足であればよかったのであるが、過剰生産し
それを輸出したためにシェアを取られてしまった。

洋食器で知られるスプーンの燕市、単純に言えば、鉄をプレスしメッキをかけるだけ、
機械があれば、切削品に比べ誰でも簡単に作れるため、アメリカ、日本、韓国、中国
と生産シェアは変わっていった。

現在の不況はそのような単純作業が中国に奪われたせいであると考える。
小泉内閣は単純労働だけでは、日本はアジアの近隣諸国並みに貧困になると考え
能力社会を作り出した。

さて、ＢＩが実行されれば、
　・高所得者は労働意欲をなくし、働かなくなる。
　・怠け者は労働しなくなる。
日本自体のＧＤＰは下がるのである。（すくなくとも上がる要因はない。）
高所得者から低所得者に金を渡せば景気は良くなるのか？
年収１２００万の者が３００万の者に２００万渡しても、両者の合計は１５００万の
ままであり、消費する額は変わらない。
どちらも労働意欲を無くし、年収が下がり、消費額が下がるだけであろう。

ヨーロッパと違い、貧困の東南アジアは日本だけが突出して繁栄しているのである。

ＢＩで高所得者が労働意欲がわくのであれば、日本国内だけでなく東南アジア全体を
見て、日本の所得税を４０％に上げ、フィリピンやラオスの貧困層にお金を寄付
すればいい。
年収２００万程度の日本国民は「８０万もの税金をフィリピン政府に送れた」と
さぞかし、労働意欲がわくであろう。

妙に小難しくつくろってるけど、ぶっちゃけ人が死ぬのが嬉しいのさ。
自殺者何万人って発表、皆楽しみにしてるだろ。

月８万配ったら皆働かなくなるって言ってるのでわかるでしょ。
なぜ高額所得者はその何倍もの収入を稼ぐのか。
それはね月８万と自分の収入の差が大きければ大きいほど自殺に追い込んだという
満足感が得られるからだよ。

今年も自殺者が３万人越えたけど皆心の中じゃガッツポーズしてるだろ。
名前もわからない掲示板で何を気取ってんだか。

　怒り、恐れ、攻撃性…　これこそがダークサイドだ。

話半分でいえば、
障害年金で食べている人の、たばこ代やペット代（月数万）を
ひとりのホームレスに継続的にあげて、
ホームあり（アパート代と究極の食費）にした方がいいんじゃないか、
という感じもしないではない。

なるほど、障害年金や生活保護は禁煙とパチンコ禁止が条件ですね。

>なるべく本質論で話したい。

私もそう思う。
ベーシックインカムは、働いていても暮らしていけない人が非常に大勢いる現実を視野に入れた制度。
ワーキングプア層への個別の補助の煩雑さや行政経費増大などについては既述。

>生活保護その他福祉は、福祉そのものが目的であって経済対策ではないんだから回収する必要はないんだよ。経済対策は経済対策でやればいいよ。

これは今の縦割り行政、つまり官僚の発想。
できるだけ有効性をリンクさせていくことが、政策には必要。

>５万円なら仕事を辞めないって言うけど、確かに仕事を辞められなくなる人は増えるだろう。しかし幾ばくかの貯金があって、それを取り崩せば生活できる人は仕事を辞めるかもしれない。

そういう人はかなり特殊で、いたとしてもごく少数のはず。
大半の人たちの購買力が増大するから、経済は活性化し、失業者も減るのは間違いない。

>年収１２００万の者が３００万の者に２００万渡しても、両者の合計は１５００万の
ままであり、消費する額は変わらない。

高額所得者は収入の全部を消費に回しているのではない。
預金や投資に回し、預金も金融機関によって投資や投機に回されている。
だから実体経済の１０倍ものマネーが金融経済には流通している。
もしも、高額所得者から３００万円増税し、年収３００万の物に２００万渡し、それが継続されることが分かっていたら、総消費額は間違いなく増えるよ。

ベーシックインカムに反対（したい）という気持ちはよく分かった。
ありがとうね。
http://bieejyanaika.web.fc2.com/index.html

弱者といっても、いろいろな状態があるからね。
過度に保護された弱者が、保護されていない弱者を悪くいうのは、
みれたものじゃないな。
自分のことしか考えられないというのは、
薬じゃ治らないのだから、かわいそうだ。

健常者と弱者という枠組みを考えている人がいるけど、
そいつは、弱者（自称）でありながら、
他の人のこと（経済的な弱者を含む）をまったく考えない。

うつから復活

反論する気が起こらないなら、
「頭が悪い」などとはいわないで、
黙っておくべきだ。

自分は、食品などは消費税から除外して欲しい、と言っただけだ。
これのどこが経済弱者のことを考えていない発言にあたるのか、きちんと説明して頂きたい。

また、障害者年金の金額を知らないようだが、生活保護の金額以下である。
これのどこが過剰に保護されているのか、明確に説明して頂きたい。

単純に障害者をバカにしているのか、障害者年金を受け取っている人物の発言を認めないのであれば、
差別そのものだ。

補足：
自分は厚生２級で妻が厚生３級。合計しても１世帯の生活保護の金額以下だ。

あれあれ、よく分からん展開になっているじゃないか。
どうなっているんだ・・・？
私の言葉遣いに問題があれば、名指しで指摘してほしい。

偉そうなことを言ってすまないが、同じ庶民どうし、いくら匿名掲示板でも、いや匿名だからこそ、もう少しお互いを思いやろうよ。
きっとその方がみんなも自分も気持ちがいいと思うんだけど、そうもいかないのかな。

＞ぬま
あんた一体何者？　タバコ屋かい？

思ったことを書いただけだが、気に障ったらすまん。
ついでに、私、タバコ屋ではない。

うつから復活
俺はno.229

俺は、no.192のコメントを書いたけど、
193〜194は俺が書いたものでないので、
193〜194のコメントについて、俺が説明をすることは
できない。

だいたい、うつから復活さんが、
「（障害年金は）ないよりはましといったところ」などと発言していたのだから、なくてもいいんじゃないの。
俺は、障害年金は「ないよりはまし」どころか決定的に重要な金だと思う、けどね。

俺が言いたいのは、たとえば、全体のパイが一〇〇（単位はなし）だとして、
一〇人に一〇ずつ配るよりも、二〇人に五ずつ配る方がいい。
補助金の仕組みや変えたり、軍人、公務員の給与を犠牲にしても、
パイ全体を増やして、公平に行き渡るようにした方がいい、ということだよ。

それに、障害者年金厚生二級以下のワープア世帯なんて、いくらでもあるんだよ。
ワープアやホームレスのことはまったく考えていないように見えたので、
ちょっと口をはさんだだけだ。
それから、はっきり言ってしまうと、自分以外の精神障害者のことも全然考えてないのでは。精神障害って統合失調症と鬱病だけじゃないんだよ。
鬱病状態で働いているワープアのことなんて全然考えたことがないだろ。

no.236 ( 記入なしさん
心理的ダメージやら体のダメージやら脳のダメージを考えたら、
障害者になったら「これだけの金額なのかよ」って思うはず。
（重要であっても心理的に）ないよりはましか。って気分になる。
（この気分は、いざ、もらう時点にならないとわかりずらいかもしれない）
だから、重要さ、は判っているからＢＩ統合された後に廃止なんてされるのはゴメンだ、
とも以前に書いている。
既存の障害者年金の制度だって万全では無いのも知っている。

no.238 ( 記入なしさん
厚生３級時代に派遣で働いてワープワだったが・・・

だから、そういう思いで働いている人が
ごまんといるのだということを、忘れないでくださいよ。

no.241 ( 記入なしさん
（障害者なのか、健常者なのか、わからないが）
ワープワとして働いている状況は自分は今、痛感しているよ。
物書きなんて時間掛かる割に非常に安い原稿料だもの。
とてつもなく売れている人以外はワープワレベルでしょ。

うつから復活氏の日記を読んで、贅沢してるという印象は全然受けないんだけど、彼を批判する本当の理由は何かな？

すまん。捨てハンでいいから区別出来るようにして欲しい。
no.いくつ、とかでもいいから。

>だから、重要さ、は判っているからＢＩ統合された後に廃止なんてされるのはゴメンだ、

BIの支給額が、現行の社会保障をBIで補填して余りある場合はBIとの統合はあると思う。
しかし、BIの給付金が生活保護や各種の年金支給額に満たない場合は、現行の社会保障制度を廃止するなどということはありえない。
そんな暴挙がもしもあるとすれば、それはBIのある社会に逆行する。
全ての人に生存権・生活権を無条件で保証するというBI制度の趣旨を、まずは受け止めてほしい。

＞>生活保護その他福祉は、福祉そのものが目的であって経済対策ではないんだから回収する必要はないんだよ。経済対策は経済対策でやればいいよ。
＞これは今の縦割り行政、つまり官僚の発想。
＞できるだけ有効性をリンクさせていくことが、政策には必要。

だから本質論って言ってるんだけどなぁ。
ベーシックインカムの目的に経済対策を入れると、経済効果が無ければそれを理由にベーシックインカムは否定されるんだよ。あなた自信によって。
それでいいの？

こう言えば良いんだよ、経済的にはマイナスでも、生活が改善が優先だって。
その上でマイナスの程度の許容性とか、定性面でのプラス／マイナスの話になるんだよ。

no.245 ( ぬまさん
それをはっきりしてくれなかったので、こちらが勝手に混乱した。
スレ汚しすまん。
勝手に混乱したのは自分のせい。

>ベーシックインカムの目的に経済対策を入れると、経済効果が無ければそれを理由にベーシックインカムは否定されるんだよ。

あなたの言う「経済効果」って？

ベーシックインカムとは話はずれるかもしれないけど、日本は社会福祉国家を標榜する自由主義国家なのだから、障害者が給付を受けることは何の間違いではない。むしろ社会政策でもっとやるべきことだ。
たぶん批判してる人は自分がその対象ではないから、給付を受けてる人をやっかんでるんだろうが、本人は病気で大変な思いをしてるのだからそれだけで批判するのは見当違いではないか？　しかも言論の自由も封殺しようとするのは問題があると思う。
障害年金をもらってることが悪いことなの？　じゃあなんでそういう制度があるの？　まともに働けないこと医者が診断書で証明していて何を文句言う必要があるの？
なんかおかしいですね。

＊うつから復活さん

>スレ汚しすまん。

いえいえ。
私もスレ主でもないのに、居座っちゃってる身です。

BIの目的について、以前に書いた中から再録しておきます。

「ベーシックインカムの目的というか意味づけは、導入を主張する人の視点によってさまざまだと思う。
私は、ベーシックインカムによる「ゆるやかな分かちあいの社会」に魅力を感じているけどね。
ベーシックインカムは、画期的に社会や人々の暮らしや心のありようが変わるのに、奪い合いや争いの要素が薄いのも魅力のひとつ。
まあ、教科書的に言えば「無条件で全ての国民に生存権が保証された社会」ということになるのかもしれない。」

お言葉に甘えて一言いわせて下さい。
既存の障害者年金で受け取れる病状の範囲を拡大して
もっと受け取りやすく改定してもらえると
障害者の救済になると思います。

あ、そうなればいいと思いますが、なんせ私も一庶民に過ぎませんから・・・。

２４３さん。

生活保護にしても、申請をすれば、誰でも、審査対象になるかというと、
そうではなくて、申請自体を受け入れられない人もいるよね。
で、同じレベルで困っていても、申請をして、了承される人がいる一方で、
申請しようと窓口に行っても、断れてしまう人もいるよね。
同じレベルで困っているなら、同じように申請して、同じように支給される状態なら、それでいいわけ。
けど、実際はそうじゃない。
だから問題だといっているわけ。

ぬまさん
同意ありがとうございます。
現在、パニック障害や○○症候群では受け取れません。
本人はつらく、生活の色々な所でハンディがあります。
障害者年金制度での穴のようになっています。
この改定も広がってくれるといいのですが・・・

同じように困っていても、たまたま、福祉というボートに乗れた人と、
たまたま福祉というボートに乗れない人の差が激しいといっているんだよ。
困り方の度合いで、困り方がひどい人(A)がボートに乗れずに、
困り方がAよりも低い人(B)がボートに乗ってしまうこともある。
そういう不公平が普通にある状態だから、どうにかした方がいいということだ。

no.249
>本人は病気で大変な思いをしてるのだからそれだけで批判するのは見当違いではないか？

誰のどの発言が、「本人は病気で大変な思いをしてるのだからそれだけで批判」しているのか、明らかにしてくださいね。

no.255 ( 記入なしさん　に同意です。
福祉の不公平（特に入り口で）があって差がありすぎると思います。

no.243、249さん
かばってくれてありがとうございます。

本人、統合失調症で思い込みが激しいのですみませんm(__)m

no.256 ( 記入なしさん
すみません。勘弁して下さい。m(__)m

だけど何か勘違いをしていないか。
この制度を開始するには全ての社会保障制度を廃止して再構築をしてからじゃないと成立しない現実を。
この国の社会保障制度では矛盾だらけで公正で公平ではない。
こんな状況でベーシックインカムなんか出来ないよ。
公正で公平な社会でない限り。

　BIが困っているための人たちのためであるのなら、
なぜ国民全員に一律で配らなければいけないのかが分かりません。

　現行の社会保障が不公平で不十分であるのなら、それを是正していけばいい。
なぜいきなりBIになるのか。これは、やはり政治努力の放棄ではないですか？

　

社会保障の是正では済まされない状況なのが今の現状。
自転車操業の借金で国家を運営
議員の給料や政党の運営費や秘書の給料が欲しい。
悪いけどこれじゃ駄目だよ。
公共事業が無駄でも国会議員その秘書の給与も多すぎない。
納得いかないのが政党交付金が交付をされている政党の運営費が公開をされないこと。

極め付けが富裕層の優遇税制。証券税制が２０年前より酷い。

これらの問題があるとね。どうもベーシックインカムなんか。
できねえよ。社民党(拡マル派)。共産党。お前らの怠慢。

>あなたの言う「経済効果」って？ 

質問の意図が分からないから直球で答えるけど、
国全体の富が増えることだよ。
ＧＤＰなりＧＮＰで評価する。

富とは何かって？
給料と思ってくれればよい。

＞高額所得者は収入の全部を消費に回しているのではない。
＞預金や投資に回し、預金も金融機関によって投資や投機に回されている。
それでいいんじゃないか？
ボーナスの労使交渉で、会社の利益をどう分配するか話合う。
むろん株主に配当するわけだが、残りを福利厚生と投資にあてる。
　福利厚生とは、全員に５千円づつ渡して、各人が扇風機を買って、会社に持ってくるより
　そのお金で、エアコンを設置するという発想だ。
　投資とは農業で言う種モミに当たる。
　ＴＶは１９６０年代からあり、当時から光を電気信号に変える技術はあったわけだ。
　それからデジカメが普及するまで３０年余り、富士フィルムなどはフィルム会社であり
　デジカメが一般化すれば、フィルムが売れなくなるので、長期に渡り巨額を投じて
　開発した。

　余剰金があれば、投資に宛てる。これは問題ではない。
　一方、開発会社は新しい開発をやりたいがお金がない。従って株を発行して資金を
　調達する。金持ちが株を買ってくれれば、それで設備を購入し、経済が活性化する。
　投資は銀行預金に比べリスクは高いが、平均的に見れば銀行より配当は多い。

　つまり、少数の金持ちが余剰金を持つことで、株等の投資に回し、それによって
　開発企業が設備投資をすることにより、経済効果が上がる。
　
　そのお金を多数の貧困層に渡したところで、種モミを全部食ってしまう。
　定額給付金が果たして、経済を押し上げたのか？

　結論としては「年収１２００万の者が年収３００万の物に２００万渡しても、
　合計は１５００万なので、経済効果は期待できない」
　むしろ、その２００万を投資に回して、経済効果を期待したい。

＞２５６さん
具体的に誰のどの発言がそうだ、というのはないけど、うつから復活氏がスレに登場してから彼に対する集中砲火になってきたような印象を持ったのでそう書いた。２２７や２２８は彼のことを言ってるとしか思えないけど。あとレス番は忘れたけど、ちょっと前の方で、障害年金をもらってる人のたばこ代やペット代をどうのこうの、という書き込みもあって、これらは論点とは別に彼個人に対する悪意が入ってると解釈したので、やっかんでる、という書き方になってしまった。はっきり言って前々からなんで彼を攻撃したがる人がいるのかよく分からないでいた。今でも分からない。なんか理由でもあるの？
福祉のあり方に関しては、２５３さんや２５５さんの意見も読むと確かに現状はその通りだよね。
まあ、皆さん、違ってたらすまん。

no.262
その結果が今日の世界の状況になっているのではないのか。

日本の場合は違う。

あまり詳しい者ではないが、いかにも格差社会での勝ち組の発想で、本来のベーシックインカムの理念に反するのではないか、と。

本来のベーシックインカムの理念って何？
　　　　　　　

そうきたか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

やはりメインは貧困対策だと思うんだけど。

＞２６７さん
読んだけど、理念は書いてなかったよ？
　　　　　　

＞下っ端公務員
すげー細かいな。利点≒理念だと思えばそれでいいのに。

あえて言うなら、これじゃないですか？

>社会思想との関係
>基本的人権、生存権といった自然権がベーシックインカム配布の根拠とされる。

＞２６９さん
全ての施策には、
利点と欠点があります。
利点のみを挙げて理念とするのは無理があると思います。
　　　　　　　

＞下っ端公務員
財源のことでしょ。そんなことは分かってるよ。所得税４５％なんて無理だ。
あと日本は基本的に自由主義国だから精神的自由権→経済的自由権→社会権という順番で保障される人権には順位付けがある。
しかし今みたいに貧富の差が大きくなると、政府がなんかしてくれないか、と夢をみたくもなる。スレ主もそんな考えからスレを立てたのかも知れない。

＞２７２さん
財源のこともあるけど、
一番の心配はモラルハザードと、
制度の悪用だね。
　　　　　　

＞日本の場合は違う。 no.264

どう違うのか？

ぬまさんはベーシックインカムで景気が上がると書いている。
私は上がる要因はないと考える。
・高所得者の労働意欲が減る。特に自営業は一定の収入が得られれば、早じまいをする。
・なまけ者は何もしなくても生活できるので労働意欲が減る。国内ＧＤＰは下がる。
・高所得者が低所得者にお金を支給しても、結局消費額は増えない。
・高所得者に余剰金があれば、株等に回しそれにより株式会社は設備投資し景気が上がる。

バブルを見たまえ、
・土地が急騰した。
・持っている物は変わらないのだが、担保価値が上がったので銀行融資が増えた。
・長い目で見れば、設備投資をしたほうが儲かるのだが、今まで銀行が貸してくれなかった。
・銀行融資が増えたことで、設備投資ができ、設備を作る会社が儲かった。

つまり、金持ちが余剰金を投資に当てることで景気が上向くのだ、

今、日本は小渕内閣の公共事業の結果、一人当たり１０００万の借金を抱えている。
ただ、これの内訳は郵便貯金なんかを利用している。

つまり、みんなが郵便局に貯金する。そのお金で郵便局が国債を買っているわけだ。
しかし、負債額が多く、郵便局でかかえ切れないため一般にも売られている。

さて、ベーシックインカムの導入により、最低生活が保障されるとしたら？
将来が不安であるから、ひとは貯金するのである。
日本人が貯金をしなくなったら、国債を買ってくれない。
日本人が買ってくれないなら、海外に売るしかない。
国債の金利は年１．５％である。
為替変動を見れば、１．５％の変動なんてすぐなので日本の国債はリスクの
高いものになってしまう。従って５％位に上げなければいけない。

国民一人当たり１０００万、その金利が５％とすれば５０万
今は１．５％、１５万程度の利子が国内の富裕層に流れているのであるが、
外国に国債を売った場合、毎年国民一人あたり５０万のお金が外国に流れ
日本はどんどん貧乏化するのである。

>２６２（＝２７２）さん

あなたが「経済効果が上がる」と言っているような流れで、日本の経済は推移してきたのだと思う。
その結果が今の底なしの不況・デフレであり、相対的貧困率が１５.７％という異常な格差拡大の社会だ。
あなたの考え方で言えば、今の日本の不況・デフレの原因はどこにあるという見解になるのかな？
今の日本における貧困層の増大や、格差拡大の原因をどこに求めるんだろうか？

今も高額所得者には十分な余剰金があり、それは国債や他の投資・投機にまわされているが、それでこの国の経済や国民の多数の生活がどうなっているのか？
言いたいことを言うのも結構だけど、人に物を言う時には事実・現実を踏まえなければ、妄想レベルの話になってしまうんじゃないか？

２６２＝２７２ではないけど。

日本の社会保障制度は
非正規の低賃金労働者にとって厳しい制度なので
労働市場が改善しない現状ではそれを是正する必要がある。
しかし長年続いた制度を改革するは
相当な苦労と技術が必要なため現実的ではないし
数年の移行期間が求められるため現在の貧困層を救うことは出来ない。
そこで手っ取り早く貧困層を手当てするために
負の所得税を導入すればよい。
額は年に50万程度とし年収300万以下に限定すれば予算も抑えられる。
財源は子供手当と各種控除の廃止で十分まかなえる。

>２６２＝２７２ではないけど。 

あ、ごめん、間違えた。
２６２（＝２７４）さん、でした。

＊２７５さん
>さて、ベーシックインカムの導入により、最低生活が保障されるとしたら？
>将来が不安であるから、ひとは貯金するのである

これは、ベーシックインカムによって生活が保証されたら、将来への不安が薄くなって、貯金する必要がなくなるって意味ですよね？

それには同意するけど、国債の認識は全く違ってると思う。

なぜ日本が今のように膨大な赤字国債を抱えるようになったのか？

日本の国民総所得に対する租税負担率は、先進３０ヶ国加盟のＯＥＣＤにおいても最低レベルの２３％程度。
フランスやイギリスで３７％前後、カナダで４０％、スウェーデン・ニュージーランドで約５０％、デンマークでは７０％近い。
ちなみに日本がお手本にしてきたアメリカは日本と同じ２３％程度で最低レベル。
この数十年、日本は財界からの献金に支えられた自民党が中心の政治だった。
つまり、裕福層を手厚く優遇する政治であり、その姿勢が税制や国家歳出にもあからさまに反映されてきた。
日本の所得税総額は１５兆円程度。
消費税収は１０兆円程度。

租税負担を西欧並みにすれば１５％、北欧並みにすれば２５％の税収増になる。
日本の国民総所得は３００兆円以上だから、西欧並みで４５兆円、北欧並みで７５兆円。
低税収を補填するために政府は国債を発行する。
発行した国債の総額が６８０兆円程度。

では、その国債はいったい誰が購入するのか？
国債の購入者の大半は金融機関や金融業者。
他には公的機関や個人の裕福層。
金融機関や金融業者にカネを預けるのは、主に裕福層だ。

つまり、手厚く優遇された裕福層の所得は金融機関などを介して国債購入資金になり、利子所得を生み出す。
そして国債償還費や利息費は国税によって負担され、毎年３０兆円以上の国債費を税金から支払っている。

ようするに、他の先進国に比べて以上に安い税金によって国家財政に赤字を出し、その赤字分を国債の発行で補い、裕福層に利子を税金で払っているという仕組み。

なぜ日本が今のように膨大な赤字国債を抱えるようになったのか？の補足
国債の購入者の大半は金融機関や金融業者と証券会社と実は裏で日銀。
外国の金融機関はリスクが高くてリターンが少なすぎる債券は購入をしない。

金融機関や金融業者にカネを預けるのは、主に裕福層と宗教団体と企業といろんな法人。例えば学校法人とかね。

国の予算の半分以上が国債の利息の支払いと返還に使われていたりする。

>この数十年、日本は財界からの献金に支えられた自民党が中心の政治だった。
>つまり、裕福層を手厚く優遇する政治であり、その姿勢が税制や国家歳出にもあからさまに反映されてきた。
>日本の所得税総額は１５兆円程度

ずっと、思ってるんだけど、この辺の認識は違うと思う。
自民党は戦後ずっと半社会主義、言い換えれば金持ち冷遇政策だったんだよ。
消費税導入前の所得税の最高税率は７０％、
松下幸之助はその他諸々の税をあわせて９３％の税金を払ってて「７％の手数料を貰ってる」と言っていたのは有名な話。

その結果として、日本は金持ちが少ない。
（その問題意識から直間比率の議論になって、消費税導入となった）
所得税４５％にして１００兆円増税（ちなみに今の税収は３４兆円）をしたとして、
そのうち金持ち（最高税率を払ってるレベルの人）が払う金は１〜２兆円程度、
金持ちだけ最高税率を７０％に戻しても１０兆円程度にしかならない。

ベーシックインカムは金持ちのあぶく銭を低所得者に配分すると言うよりは、
真ん中より上の人が真ん中より下の人に給料の一部を渡すって言う性格からは逃れようが無いと思う。

>>no.281
現在の国会議員の方で松下政経塾出身者が多く在籍をしているせいでこんな金融政策になっているのじゃないか。
宗教法人の優遇税制を撤廃をするだけでもかなりの税収増が見込めるし。
宝くじなどの一時所得でも諸外国なら税金を掛けたりするのが常識なのに。

主張を拝見をする限りは
富裕層の支持者は「そんな夢を言われても金を絶対にやらないのが本音。」
以前金持ちにこんなことを言われた。
「お前が馬鹿だから。」「金に成らない奴に暇を持て余すべきお金と余裕が無いんでね。」
こんなんじゃBIすら無理だわ。

>
真ん中より上の人が真ん中より下の人に給料の一部を渡すって言う性格からは逃れようが無いと思う。 

ここは真ん中より下の人が多く嫌われるけど
、西欧、北欧もすべての人とくに上から８０％位まではかなりの重税です。
日本では、いつもほんの一握りがスケープゴートになるが
そもそもそんな人周りにいる？
１０％というと親戚や中学のクラスにもかなり見られるはずだが。
それよりもﾖ大金持ちはｰﾛｯﾊﾟのほうが多い感じしない？
だからさほど存在しない大金持ちをもっと増税して
一般庶民を助けるのではなく
一般庶民を大増税して
貧民を助ける政策が必要かとお思いまする。

西欧は３人が二人、北欧は４人が一人を助ける制度。
今の日本は２人は３人を助けている。
これをお０．１人が４．９人なんて出来ませんぜ！
せいぜい、２．５人が２．５人を助ける制度。

>no.276 ( ぬま）さん
＞あなたが「経済効果が上がる」と言っているような流れで、日本の経済は推移してきたのだと思う。
＞その結果が今の底なしの不況・デフレであり、相対的貧困率が１５.７％という異常な格差拡大の社会だ。
＞あなたの考え方で言えば、今の日本の不況・デフレの原因はどこにあるという見解になるのかな？
＞今の日本における貧困層の増大や、格差拡大の原因をどこに求めるんだろうか？

no.221に書いたとおり

燕市は昨日か今日ＴＶでやっていた。
「子供の頃は教科書にも載っていたのに、今は洋食器は中国で作られている」
さて、イギリス、フランス、ドイツはそんなに格差があるわけではない。
日本、フィリピン、韓国、北朝鮮、中国、マレーシアおまけにサハリン
この中で繁栄が抜きんでているのが日本と韓国
中国は７０年代の文化大革命により、資本主義を導入したので、単純労働のシェアを
日本から奪ったので、発展を遂げ、日本は停滞している。

元々東南アジアで日本だけが突出していたのでグローバル化により、下がったのだね。
その結果、日本が停滞するのはさけられない。
そこで、自民党政府が打ち出したのが格差社会「有能な人は高給、そうでない人は
それなりに」という方針だ。
小泉内閣の目標は「全労働者の４０％が転職」だったからね。
政府が「格差社会」を目標にして、「高給者の減税」とか「製造業への派遣の解禁」
等の政策を施したから、現在の格差社会になったのであろう。

選択肢としては、「弱者にやさしい社会」か「弱者にきびしい社会」である。

私が言いたいのは「弱者にやさしい社会を作るためにＢＩを導入する」ならいざしらず
「ＢＩを導入すれば、金持ちが貧乏人に金を与えるため、貧乏人が金を消費し
経済効果がある」というのはおかしいのではないかということである。

「今の日本の不況・デフレの原因はどこにある」ついては
戦後すぐアメリカの傘下で資本主義を導入しアジアの中で日本だけが繁栄した。
隣の大国中国が社会主義から資本主義に方針転換したから日本のシェアを
奪ってしまった。
高度経済成長を支えたのは輸出産業であり、国内で多少金を使っても景気は回復しない
単純労働では給料が１／２０の中国に勝てん。
勝てる方法があるとすれば、中国に勝る技術力の向上であろう。
そのためには大手だけでなく、ベンチャー企業も技術開発せねばならない。
従って、金持ちの余剰金を株→開発費に回す必要がある。
「何も働かなくても、最低限の賃金は保証される」では労働意欲が下がるだろう。

むろん「弱者にやさしい社会を作るためにＢＩを導入する」という選択肢もある。
日本が同じアジアの島国、フィリピン同様の貧しい国になるかもしれんが

＞２８２
＞宝くじなどの一時所得でも諸外国なら税金を掛けたりするのが常識なのに。

外国の宝くじって純粋民営のものの事でしょ。
日本の宝くじは７０％の上納金を払ってるよ。税では無いけど同じ事だ。

まあ、宗教法人の課税は考えた方がいいな。

＞富裕層の支持者は「そんな夢を言われても金を絶対にやらないのが本音。」

富裕層を支持者してるんじゃないよ、
富裕層に負担を押しつけようとしても富裕層が少ないから中間層にしわ寄せが来るって言ってるんだよ。

＞２８５
＞中国は７０年代の文化大革命により、資本主義を導入したので、単純労働のシェアを

文化大革命は資本主義を導入したんじゃなくて、資本主義よりの人を粛正したんだよ。
部分的な資本主義の導入を始めたのは毛沢東が死んで、９０年代の�ｹ小平の時代から。

格差社会はより多くの富を富裕者に供給するのさ。
飢死寸前まで経済的に追いこめば、死に物狂いで働くしかないだろ？
たとえ肉体や精神を患って廃人になろうが仕方のないことだよねｗ
その分、経営者が肥え太るのさ。
これを資本主義という。

ベーシックインカムを導入したら、労働者は最低生活を保障されるので、
劣悪な環境で低賃金は働かなくなる。
それでは経営者が肥え太れないので、導入されない。

それどころか、もうすぐ自民党が政権を奪取する。
まず、労働基準法が撤廃されるだろう。
時給１０円とかになるんじゃねｗ　

＞経営者が肥え太るのさ。
＞これを資本主義という。
　
　産業革命の頃の、戯れ歌みたいですね。

＞no.286 ( 会社員

そうですか、勘違いしておりました。
いずれにせよ、中国が資本主義化して中国国民が「働けば働くほど給料がもらえる」と
意識改革し、アジアにおける日本のライバルになったのが、日本の不況の
原因と考えます。

＞289
不況の原因は中国とは思わないなぁ。

つい一昨年位前までの不況の原因は分かり易いよ。不良債権だよ。
そう言うのは簡単だが、問題が構造的で根深いものがあった。
それは無職.comでは評判悪い竹中平蔵が解決して、景気が上向いて改善される見込みはあった。

そこにアメリカ発のサブプライム＋リーマンショックが来た。
病み上がりだっだけに影響が大きくなった。これもついこの間の事ではっきりしていると思う。

つまり不況の原因に中国は出てこないと思う。
中国とは競争関係にあるかも知れないが、不況の原因まで押しつけては逆恨みのような話だ。
むしろ、ギリギリの日本を支えているのは中国だと思うし、
今の不況脱出の鍵を握っているのも中国だと思う。

平成大不況は内蔵が痛んでいたが、今の不況は外傷によるものだ。
麻生氏は全治３年と言ったが、改善への期待はあると思う。

＞麻生氏は全治３年と言ったが、改善への期待はあると思う。

なるほど！
自民党に政権を渡せということですな。
さすがは自民党工作員殿。

＞no.290
この不況と言うよりバブルがはじけた後の不況の話だ。
親戚の者は実は燕市に勤めていた。
４０過ぎまで農業をしていたが、収入が思わしくなく、４０過ぎで転職した。
当時燕には中国から研修生が来ていて、金型を習っていた。
親戚の者は中国人を自宅に招きごちそうを振舞った。
（サシミを出したが、なまものは手をつけなかったそうだ。）
５年後、中国製品の金型が出廻ったが、粗悪品で「こんな物に負けない。」と
言っていた。しかし、翌年出た物はずっと出来がよく価格で負けていた。
数年後、親戚の者は仕事がなく、勤めていたプレス工場を退職した。
長男が就職したので、今までのように教育費がかからなくなった。

さて、私の話だが、６年ほど前に転職し、派遣社員となり某会社の設計にいた。
リストラで技術社員を早期退職させたところに仕事が来たので、派遣を雇った。
国内には既に製造工場はなく、全て中国に移転していた。
早期退職した技術社員は取引先に請われて中国に行ったらしい。
私も設計が完了し、量産試作が始まると検査方法等、技術指導に中国に渡った。
中国の工員の平均月給は１万円ほどでしかなかった。

バブル期に日本の物価が上がり、工場の海外移転が始まった。
韓国→マレーシア→中国
たしかに小泉内閣時代景気は回復した、しかし、「全労働者の４０％が転職」を
掲げていたので、転職者が多く、転職に伴う減給のため、景気の回復は実感がなかった。
元々私が勤めていた会社の主力製品はプリント基板である。
これは写真技術で銅版に印刷し、エッチングで溶かして製作する。
技能というより、機械があれば数か月の実習で高校の新卒レベルでできる仕事である。
国内のシェアは少なくなり、プリント板事業部は閉鎖した。

今のホームレスは「誰にでもできる簡単な仕事」がないためにホームレスになっている。
７０年代の不況でも「金属をプレスしスプーンを作る」仕事はあった。
「でき上ったスプーンを布で磨く」簡単な仕事は低賃金であるがあった。
今は中国である。「月給１〜２万円」では最低賃金にすらならない。

たしかに、中国を恨むのは筋違いであろう。
しかし、戦後、東南アジアで日本だけが突出して繁栄したのは中国を含む他のアジアの
人々が働かなかったせいである。
最初に中国に工場を移転した時、中国人は残業しなかった。
「欲張って働く」という概念に乏しい国民であったのだ。

同じアジア人が同じ環境で働いて、日本だけが突出して繁栄するのはおかしいではないか
だから、韓国、中国が台頭し、日本は停滞しているのが現在の状況だと思う。
中国の工員の月給が上がり、日本と同じ位になれば、また日本に「誰にでもできる簡単な
仕事」が舞い戻ってきて、ホームレスは仕事にありつけるだろう。

（日本円換算で）中国の物価が日本の物価並みになるのを待っていたら、
死んじゃうよ。

「月給１〜２万円で暮らせるのは、
物価がそれだけ安いから。

けど、no.292 さんがいっていることは、正しい。
たしかにその通り。

今の中学生は高校入試があるのでそれなりに勉強しますよね。
小学生は私立中学を希望する人は勉強しますが、そうでない人は中学生に比べてしない
でしょう。

それで、今の高校を中学並に義務教育にして、私立を受ける人だけが受験勉強をすれば
中学生の学力は落ちるんじゃないかな。

高校の時「就職用の模擬テスト」がありました。
本来授業の成績には関係ないはずなのですが、先生が
「テストの結果が良い者は成績に考慮する」と言いました。
一部の生徒が不満を言いました。
「成績の良い者を上げてどうする。上げるなら、赤点の者を上げ、落第しないよう
　救済すべきだ。」と論じました。

さて、現在「ゆとり教育」と称して、学生の学力レベルはそれ以前の者と比べて
落ちてしまった。つまり日本人はたががゆるむと全体的な平均は落ちてしまうのである。

ＢＩを導入して、低賃金で働いている人にお金を渡したら、働かない人は増えるの
ではないか？

高校で「皆一律で３５点を与える、中学同様、出席だけしていれば、卒業できる。
いい大学に行きたい人、いい会社に就職したい人だけ勉強しなさい。」
ではレベルが落ち、会社に入った後ライバルに負ける。
ここでのライバルは中国、韓国、台湾、そしてインドだ。
在日のインド人は「日本の学校は数学のレベルが低くて、私の子供は入れたくない」と
言っている。

　

負けた方がいいんじゃない?。
no.292では仕事が増えることになるんじゃん。

私は近く定年だから、将来のことはどうでもよい。
今のまま、低金利で老人に負荷の低い社会が望ましい
BIで金が入るならいうことなし。
海外でのんびり暮らすよ。

＞私は近く定年だから将来のことはどうでもよい。

遂に出た本音の本音ですな・・
今の世の中が良くならないのは、平均年齢が60にもなる
政治家が本音の本音では、自分には直接関係ないと
思っているからに違いない。

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