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↑ぷぷぷっ

>196
反論はその程度かい。

同じ人なんですか、例の荒しの人と？

派遣は来るとスレが荒れるから要らないって・・・

この時間帯はフリーターの主戦場だろうから正論が通るんだろうけど
明日の昼間の荒れっぷりが怖いなぁ・・・

もう入り込んでいる様子。

派遣でもフリーターでも、否定派の人間は反論されてだんだん言い返せなくなってくるのに、しつこく他のスレたてるねぇ。

無駄な努力だよ。どうせ議論したって負けるに決まってるよ。
いい加減に諦めて止めたら？

フリーターや派遣を見下している人達は正社員なのですか？

見下ろしているのではなくて、単なる正論でしょう。
どこが見下ろしているの？？？＞フリーター ＆ 派遣

>205
派遣スレの方は逆だったよ。
肯定派と名乗ってる人は反論できなくて荒しに走り、
最後には無差別攻撃、そして消えていきました。

なんかここも同じパターンになりかけてますよ。

ん？ここも、派遣のスレも肯定派の立てたスレだろ？

見下されているのは、自分の立場を守ることしか考えていない、無能なタイプの正社員だよ。

有能な正社員も沢山いるが、無能な正社員も沢山いる。
わざわざここへやってきて、フリーターや派遣を否定しに来るような人間のレベルは・・・。

察して知るべし。
低いに決まっている。

１８３とか１８５などは結構見下してるような気がしました。
ここでフリーターや派遣を叩くのではなくて自分自身を向上させるようなサイトにでも行ったほうがいいと思うのですが。
ピラミッドの底辺を相手に議論しても仕方ないでしょう？
意見違いだったらすみません。

>208

違うよ。逆だって。

派遣やフリーターに対して否定派の人間は、社員＝良いor安定、という部分から話を始める。

それに対し、肯定派の人間は、社員＝良いor安定、という部分に対する疑問から話を始める。


しかし、その疑問に対する満足できる回答は、未だに得られていない。

その内、スレが回らなくなる。この繰り返し。
否定派、負けてるよ。

なんか派遣スレとパターン似てますけど、
現実こうだ、という書き込みに対して、
見下してる＝否定してる、という論法のシフトで
攻撃が開始されようとしてるんですが。
○○否定なる派閥もでっち上げに近いかと・・・。

ようするに低レベルな会話という事ですね。フリーターが正社員に対しての嫉妬の会話ですね。
社員になれないのは社会のせいや上のせいにしているが本人しだいでしょう。

�@肯定意見がまず突っ走る。

�A重箱の隅をつつくように否定意見書かれる。

�Bあらしも交えた反撃の叫びで溢れる。

こういう風に見えるよ。理想論を展開した肯定派に対して
否定派が現実問題突きつけるんで面白くはないと思いますよ。

>214
それを書くとまた荒れるような気が・・・

正社員になれないのがフリーター！正社員はフリーター程度の仕事なら簡単に出来るよ。
金も地位も将来性も実力もすべてが負けています。勝ってるのは時間と気楽な毎日だけ。
もちろん否定はしませんが、得してる状況だとは思えません。

社員＝良いor安定、という部分に対する疑問っていうのは、本人の努力のみで解決出来るかと。
これに対する道筋は、過去ログからすると、
�@正社員にはならないで、頑張る
�A正社員になるよう努力する

の２パターンが書かれていたかと思いますが。
賛成側の人が正社員になりたい人と、なりたくない人に分かれてしまっていては、
まとまりがないですね。へたをすれば、正社員になりたい人までフリーター否定派
にされてしまってますから。

>217
たぶんフリーターの人は、そういう書き方が勘に触るんだと思います。
この辺が、現実問題なのか、見下してるかの分かれ目なんですかね・・・

正社員がいちばん

２１６、たしかに。

２１４の、
＞フリーターが正社員に対しての嫉妬の会話ですね。
全く逆だな。フリーターに取って変わられる社員のおびえが聞こえてくるようだ。


２１５

＞理想論を展開した肯定派に対して否定派が現実問題突きつけるんで面白くはない
これも逆だな。
肯定派の方が現実的。第一、なぜ今時まだ、社員が安定しているというのだ？　
否定派、納得できる答えを早く答えてくれ。

否定派の方が希望的観測を述べているに過ぎない。つまり、今のまま逃げ切りたい、とする意図を感じるな。

結局、安定というのは、社員だから何だから、というのではなく、

「能力があるかどうか」だけだろうよ。


能力が無いからむしろ、組織にしがみつく。
能力が無いからむしろ、組織に頼る。
能力が無いからむしろ、組織に甘える。　　　違うか？


だったら、今の正社員の立場を飛び出しても、社会で通用する能力や技術はあるのか？
無いだろう？
自分の能力と組織に守られた「権力」を履き違えるな。いい加減、目を覚ませ。


そういう意味じゃ、非社員系の人間の方が今後、「専門分野」を武器にして働くのが主流の時代になるだろう。
確かに現段階ではフリーターで能力の低い人間も多いが、彼らは今後の走りの人間。


単純に否定に走るな。
フリーターでも派遣でも何でも、活用次第だということを忘れるな。

フリーターの諸君は正社員になりたいならなればいいが、実際なれるのは本気でやる気のある一部だけである。また一度リタイアした人が正社員の愚痴を言うが、どちらにせよ今は実力の世界である。実力（やる気・精神力）があるものが社員になれる。
口だけのリタイア軍団ではどこまで通用するのか？仮に入れても新卒にリストラでもあった親父扱いされてる事を忘れずに。それでも頑張れるフリーターは成功できるでしょう。またリタイアするようだと、もうバイトとしても雇われない時を現実逃避しながら待つだけだろう。
ぜひやる気のある人は頑張ってください。

>220 
釣りに見えるんで止めた方がいいですよ。

それに逆ではないようですけど・・・。

あのよ、否定じゃなくて、お前らが自分の意見に合わない連中を全て
否定に仕立ててるだけだろ。
否定派だの言わなければ、>214,217　みたいな煽るようなのも出て来ないんじゃねえの？

>220
逆釣りっての？いい加減にしてよ。
このスレだけ見てると、初めはフリーター向上の為の理想論が書かれてたよ。
その後、フリーターには見下しに見える現実論が書かれ始めてた。>215の意見は
間違ってないよ。

＞218

＞社員＝良いor安定、という部分に対する疑問っていうのは、本人の努力のみで解決出来るかと。

説明不足。または論点がずれている。
社員が安定していて良い、とする論調は、「会社に守られているから」安定して良い、という趣旨だったはず。
本人の努力「のみ」とするのはなおさら、矛盾しているのでは？

本人が努力するのだったら、別に社員じゃなくてもやっていけるだろう。
だったら、もっと努力がストレートに現れる働き方だってあるだろう。


正社員のする努力は、努力というよりは、組織に吸い上げられる「苦悩」と言った方が適切なように思えるが。
努力しても努力しても、長時間のサービス残業は減らない、むしろ、更なる物を要求される。
潤うのは、上層部の人間だけ。

従って、無駄な努力に終わるケースが多い。


自分の身の回りだけの狭い環境を全てと考えて話を進めないように。
労働環境が悪い企業が増えている現実に目を向けよ。

連投だが、ここはフリーターが地位を上げろと言う意見を書くスレだ。
つまり現状に沿ってない部分は理想論だろ。
で、否定派とやらの意見は希望とか主観があまり入ってない客観的なものだろ。

人のスレに来てまで否定ＶＳ肯定の場に持ち込もうとするお前の意図はなんだ？
単なる荒しが目的なのか？

なぜ今時まだ、社員が安定しているというのだ？　
否定派、納得できる答えを早く答えてくれ。


早く納得できる説明を受けたいものだ。

>220へだ。

フリーターが社員として雇われる時代は数十年来ないだろう。
なぜなら高校生が夕方に小遣いを稼ぐために、やる仕事など誰でもできるでしょう。
そんな経験が通用するならフリ−ターにならずに今頃課長や部長なんかに慣れてるはずだ！
使われるのが嫌なら経営者になっているはずだ！
なれないのは行動力がないか何もできないだけだろう。
フリーターが社員に勝つには、まず新卒さんから親父扱いされながらもやり続けて、
独立するまでの行動力が勝つための最低条件だろう。

「安定している」はウィークポイントでも何でもないよ。
自称肯定派が「否定派は社員は安定していると思ってる」
と言うような決めつけの展開でしかない。
主導権取りたいならちゃんとしようよ。

２３０

単なる思い込み論でしかないな。

フリーターがフリーターのままで全てがい続けるという前提が既に思い込みであり、間違い。
フリーターの状況でも、活用次第だっちゅーに。ちゃんと過去スレ読んで反論しろ。

はいはーい、皆さん。
「否定派」、「肯定派」とかいう言葉を使ってる人は、
他のスレでも悪名高い荒らしの人なんで、相手にしないように。

２３１

じゃ、社員も不安定だと？　何だ、フリーターと同レベルじゃねーか？

変な勝ち負けに誘導するの止めて欲しいです。

あーあ。

結局、骨の有る反論には今日も出会えずじまいか〜。
そろそろ飽きた。

ま、せいぜいそうやって負け惜しみで否定を続けてくれ。

>231
相手にしないように

正社員＞野生のライオン＞その息子＞求職者＝夢追っかけてるフリーター＞ニート＝ホームレス

正直、このままフリーターを続けるつもりだったんですが、
なんか自分の行く末まで決められた様な意見があって、
ちょっとムカつきました。

>239
それは考え物かと。
社員でさえ不安定な時代、フリーターはさらに不安定になると思うよ。

ボーナスに望みはなくなるが、まだまだ正社員の方が安定している
と思われるライオン。フリーターにも厚生年金は義務付けられるだろうし、
ますます、低い給料でやっていきにくくなるライオン。

しかし、実際フリーター長くやっても経験とかにあんましならないしね。
フリーでプログラマやってたんだが、同じくらいだと思ってた社員は
プログラムだけじゃなくて、設計もやってるし、客先で折衝までやってる。
さっさと正社員として就職したいですよ。

安定してる仕事はないですよ。得にフリーターはかなり不安定なのであって、社員も最近は不安定なのだ。（日本経済を知っときましょう）
しかしそんな事気にしてたらどの仕事も出来ないだろう。
気にするのは今で満足なのか？今では不満なのか？それはフリーターでも社員でもそうだ。満足ならいうことないが、不満の多い人が多いのでどうすれば今よりもいいのかを考えて、
改善していく必要があるといえる。
フリーターを満足しているならその人はそれでいいでしょう。しかし不満な場合はどう打開するのかという行動力を出す必要がある。

明日に備えてもう寝るライオン。オヤスミライオン

安定してるから正社員がいいと言ってる正社員はそんなに多くないでしょう。
(このスレでも)
ただ、同じ不安定さでも、フリーならズバット切られる、社員なら皮1枚残ってる
位の違いはありますよ。
2人並べたら、切られるのはフリーの方だし。

243番さん

そうですね。フリーターでも社員でも、次の自分に何が必要なのかを考えて、行動する人に対して、応援したいものですね。

納得。

しかし、さっきの変な人何だったの？
否定派だの肯定派だの言ってましたが。

さあ。

その前に、伏線はあったみたいですけどね。
フリーターに対する否定的な意見が続いていたから、飛びついたんじゃないですか？

おれも社員になりたいyo。
なんか頭でっかちにしかなって行かない様な気がする。
会社に入って色々やるってのは、多分２４２さんの言ってる様な
事の気がする。
同じ薄給でも社員の方が得してると感じました。

派遣ＶＳ社員、
フリーターＶＳ社員、
の次は何に飛びつくのだろうか？

ジオン軍ＶＳ地球連邦軍、とか。
終わったが、楽天ＶＳライブドアとかね。

たぶんあいつはジオンと楽天だな。

社員目指してるフリーターです。
自分自身、フリーターに引け目感じてます。
実際、「フリーター肯定派」見たいな意見があると、余計恥ずかしくなります。
なんか誉め殺しというか、遠回りに馬鹿にされてるみたいで。
皆さんは社員目指してる人ばかりじゃないんですよね。

段々同じ意見や、ループしている話題が出ているような気がします。
また詭弁や理屈のみの意見もあるような気がします。
以下の条件に合いそうな場合，｣詭弁である可能性があるので注意してみてはどうでしょうか。
１：事実に対して仮定を持ち出す 
２：ごくまれな反例をとりあげる 
３：自分に有利な将来像を予想する 
４：主観で決め付ける 
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 
８：知能障害を起こす 
10：ありえない解決策を図る 
11：レッテル貼りをする 

フリーターかどうかはさておきとして、
下記のような人を企業は望んでいるそうです。
よって、フリーターでもどれかを満たす、またはみんな満たしていれば
もしかしたら、正社員になる可能性もあるかもしれません。
参考URL
今、価値のある人５つのポイント
ttp://allabout.co.jp/career/hragent/closeup/CU20041023A/index.htm
＜今、企業が「採用価値あり」と認める人＞ 
■入社３年程度までの「第２新卒」
■就職氷河期を乗り越えてきた人
■英語力がある人
■エレクトロニクスエンジニア
■新規事業立ち上げ、何らかの「改革」経験者

＞262
多分本心では社員を目指している人がほとんどなのではないでしょうか。
アンケートでは70％でしたが、なりたいといってなれなかったとき
かっこ悪いなど考えで目指してないと答えた人も
本心では、ほぼ100％社員になりたいと思っているのではないかと、
勝手に予想しています。
中には、契約時に正社員でといいつつ、試用期間だとか言って
フリーター待遇にして、そのまま来年には正社員にしますと
毎年繰り返して、結局正社員にさせないことをねらう会社もあると思うので
注意。
参考URL
それいけ転職！
ttp://www4.big.or.jp/~chizu/tensyoku/index.html

結局、昨日の自称「肯定派」の荒らしの人の意見って、
無意味だったって事だよね。
１〜１１のほとんどに当てはまってる気が。

結局、昨日の自称「肯定派」の荒らしの人の意見って、
無意味だったって事だよね。
１〜１１のほとんどに当てはまってる気が。

すいません、戻るボタンと更新ボタン押したら書き込まれてしまいました。

今日正社員内定もらった。フリーター脱出しますライオン

253＝255,256
ジサクジエンご苦労さまです。

だろうな。

社員＝安定　という図式を覆されて、ついに思い込みだったことを認め始めたな。
これが事実よ。

とりあえず無視しましょう。

大学卒業後、そのままバイトやってます。
友達は社会人になってて、なんか自分の場合は
大学に行かなくて良くなっただけで、相変わらずの生活で、
このまま行くとダメになりそうなそんな気分です。

>262
やっぱ会社員がいいですか？

だって安定感が違いますもん。
バイトのシフト多くすれば、多少は目先の収入は増えますが、
そんな生活いつまでもしたくありません。時間も不規則な感じになってるし。

話違いますが、最近厚生年金未加入の会社が多いと聞きましたが、どうなんですか？

こんにちは、フリーター歴８年、３０歳です。
正社員でも安定してないぞ、と言う書き込みがいくつかありますけど、
正社員を目指すわたしとしては、暗にやめとけって聞こえるんですけど。
実際どの程度なんですか。

従業員数人とかそんな会社が多いかもね

正社員にそんなに過剰な幻想を持っている人は少ないと思います。
フリーターが正社員のほうがいいと思い、正社員目指す人はいても、
正社員がフリーターをうらやましいと思っても、フリーターを目指すケースはそんなに多くはないような。
＞265
会社によると思います。
例えばク○スタルグループの場合、社内だけでは正社員扱いですが、
転職時それは、バイトとして雇われたんじゃないか、
といわれることもあるので、
中には保険なし、経費全て自腹、月棒、お金を会社に戻さなければならない。
人事だけはあなたは正社員です。ほかの人から見たらフリーターというところもあるので
注意が必要かもしれません。

特に過剰でも無いと思いますけど。
労働時間が決まってて（残業除いてですが）
一定の収入があり、保険にも入れる、
これくらいは当たり前のレベルだと思います。

毎月所定の収入があれば、生活の計画性はあるよね。
社会保険、厚生年金もまだまだ完備してる事業所の方が多いしね。

あと、「安定してる」を逆接的に高らかに言ってるのは
例の荒らしてる人だけなんで、刺激しない方がいいですよ。

確かにクリみたいな派遣会社は要注意だ。
これをまともな社員待遇と言ったら正社員を目指す人は驚くだろう。
社員でも不安定な要因の１つだからな。

まあ、そんな会社もたまにはあるってことだ。

ですよねえ。
普通に考えたら社員として働きたいと思いますもん。

でも、社員なんか・・・・、て書かれると
水をさされるみたいで嫌です。社員に恨みでもあるんでしょうか？

たとえ、残業代なし、常時仕事、完全歩合または日給、保険なし、
仕事道具も自分で持ち込み、経費自腹、常に首の危機、の正社員だとしても、
正社員のほうがフリーターよりはいいと思い目指す人は多いと思います。
まわりに正社員だといえるので。
そこまで酷いところは少なそうですけど、例えばということで、
わかりずらい例ですまないです。

追伸
ソリッドウェブ
http://www.solid-web.com/
ここのHPみると労働について考えてしまいます。

>話違いますが、最近厚生年金未加入の会社が多いと聞きましたが、どうなんですか？ 

最近よく報道されてますけど、昔からありますよ。
ちゃんとしてない会社や弱小会社の代名詞みたいな感じで言われてます。
多いと言っても、依然ちゃんと払ってる所の方が多いですよ。
景気が悪いんで、資金繰りの厳しい所は会社の財政を圧迫される要因となってます。

まあ、皆さんの正社員といて入りたい会社の候補には上がらないと思いますけど。

劣悪な待遇の会社を出されてもねえ。
我々の入りたいのはまともな待遇の会社だから。
(普通の待遇、並みの待遇とも言いますね)

それこそ、
２：ごくまれな反例をとりあげる 
に入るのでは？

まあ、あれだな
１０年ぐらいマトモに正社員として働いた経験があり
社会保障についての知識があって
それでもフリーターの方が良いって人が居たら
話を聞いてやってもいいけどな

>277
釣り？だれもそんな話してないよ。

>275
最近はまともな待遇の正社員は新卒のみであることが多くて
まともな待遇の正社員が
２：ごくまれな反例をとりあげる 
になってしまうような状況ですが、望みは高く持って
頑張ろうと思います。

『どうすれば給料が上がるかをあれこれ考えるよりも、どうすればより良い仕事ができるかを考えましょう。そうすれば給料の心配などしないですみます。』


　今の仕事に対して自分はもっと給料をもらっていいはずだという理由をひねり出すよりも、あなたが取り組んでいるすべての仕事に対し、時間と努力を惜しまず、最善を尽くしていれば、自然に給料は上がるでしょう。

　どの仕事にもエンスージアズム（熱意）を傾け、協力の精神で取り組んでいれば、休暇や、福利厚生、給料、仕事の辞め時などにばかり気を取られている大勢の人たちの中から頭角を現します。

　自分自身の地位や給料に対する不満は誰にも、親友にさえも言ってはいけません。
愚痴をこぼせば、いつか必ずそれが上司の耳にも届きます。

　いつも不平不満を口にしている人と、役に立ち、どんな仕事をする時も明るく頼りがいのある人とでは、どちらのタイプの人間を部下に持ちたいと思うでしょうか？

やる気なし軍団ではこれから先も脱出不可能！年下に役たたづの親父扱いされて働こう！
もちろん脱出は不可能です！そのあとはバイトすらどこにも雇われる事はない。もちろん
社員なんてなれるわけない。書類選考で問題外！いやいやホームレスを目指そう

そうかこのまま脱出できないとホームレスなんだぁ。
今フリーターでのんきでいるとホームレス生活に突入します。
社員の愚痴はいわずに現状から脱出しましょう！
出来ない場合はホームレスになる準備をしよう。

給料の不満は言った方がいいです。
以前転職した時の事ですが、役員の方が職場にいつもいて、
月の給与も少し物足りなく、ボーナスがあまりにも情けない
ものだったんで、いつも愚痴のようにもらしていました。
そのかいあって、年収70万近く上がりました。
もっとも、これくらいの仕事が出来るんで、これくらいの
報酬はあっていいはず、というスタンスで会社を替わったんで
当然でしょう。
愚痴は上司に言っても仕方ありません。給与は上司が
払ってくれませんから。
会社という組織で給料を貰うというのは、そういうシステムに
はめ込まれて、天からお金が降ってくるのを待つこういではなく、
あくまで血の通った人間が、同じく人間から頂戴するものです。
賃上げ要求、交渉くらいやってあたりまえだしょう。

給料の不満は言った方がいいよ。
「これで満足してる。」と勘違いされてて
全然上がんない場合もあるし。
もし自分で満足してても
「もっと上げてください。」くらい言っといたほうがいいような気がする。
まあこれは大きい会社ではなくて
零細企業の個人事業主の下で働いてる場合ですけど。

最近はフリーター以上正社員未満みたいな中途半端な
待遇もけっこうあると思います。
例えば仕事の内容と仕事の責任などが正社員以上で
給料や待遇がフリーター未満のようなかんじで。

＞２８５
それって、責任は重くて給料が安いと言う事ですか。

不景気で雇用も厳しくなっているから、中年社員がリストラされて、再就職はできなくて中年フリーターが増えていると週刊誌にありました。当然といえば当然のことです。

フリーターで家族養ったり、結婚できるの？

一般的には社員のほうがフリーターより収入は多いですが、安い給料の社員も珍しくないし、中には稼いでいるフリターもいるし、家族養っているフリーターも結婚しているフリーターもいます。共働きが多いと思いますけど。

まあ、無理ですね。
30歳過ぎての生粋のフリーターは、独り者しか私の周りに居ません。

２８９＞
自分の周りには、フリーターはいますが、皆正社員をめざして就職活動してるみたいです。
家族を養っているフリーターは聞いたことなかったです。こっちは、田舎なので、フリーターやるにしても、ただえさえ最低賃金が低いので、フリーターで、たとえ、共働きでも、厳しいようです。都内とか、都会の方ではまだフリーターでも、稼げるかもしれませんがね。
　こっちではとてもじゃないけど・・・

私は独身主義なので結婚したくないし、するつもりもないです。そのほうがいいと思っているので、結婚するのもしないのも自由なことで自己責任です。結婚しないのはおかしいという狭い価値観の方が減ってほしいと願います。現代はフリーター、社員に関係なく結婚費用も子育てやその他のことも親に頼っている方が多いそうです。

＞２９２
まあ、人の自由ですね。

どうやらフリーター否定派がまた台頭してきたな。
反論できないからってせこいんだよ。
いつでも勝負してやるからかかって来い。
否定するだけのクズども。

２９４＞
　なんで一人でそんなにムキになってるんですか？

＞２９４

誰かにかまって欲しかったですか？

誰も否定してませんがな。
人それぞれの自由でしょ。

フリーター肯定派の方が反論出来てないような気がする。

＞２９４さん
「記入なし」でかかって来いと言われても・・・（＾＾；
　
それともやっぱり「釣り」ですか？
入れ食いですね（笑）
　　　　　　　

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