この世の中が異常な世界なのです。
霊訓を信じている事のほうがかわいいものです。
no.4000 放浪者 (07/07/24 16:04)
ＤＥＳＩＲＥ＝ＴＨＥ ＯＴＨＥＲ ＳＩＤＥ
no.4001 トシ (07/07/24 16:04)
自分が正しいと思った説だけが正しいと思い込み他の人の違った説を無視するのは視野が狭い。
no.4002 記入なし (07/07/24 16:07)
科学的な根拠ばかりあげて否定しようとする人も視野が狭い
no.4003 記入なし (07/07/24 16:09)
死んだら無になるというが 確かに無にもなるかもしれない
だけどいつも無のわけではないと思う。魂があって色んな思いがあると思う。
鎮魂歌じゃないけど またこの世界とは違った産まれる前の状態に遡り新しい世界が待ってると思うな。それがその人にとっていい場所かどういう場所かは分からないけど。
no.4004 トシ (07/07/24 16:09)
ゴキブリだったら嫌だね
no.4005 記入なし (07/07/24 16:12)
だから無になったり世の中の動きを見たりしてるんだよ
虫じゃない魂は人
no.4006 トシ (07/07/24 16:15)
＜あの世＞の存在を否定することが人類にとっての幸福かと言えばこれはやっかいな問題である。「極楽（天国）と地獄」の発想は人によって＜両刃の剣＞である。＜あの世＞の概念は精神医学の分野で活躍の場があるのではないか。医学は人を救う為の学問である。死からの、逃れようのない精神的肉体的苦痛を少しでも和らげるのに＜あの世＞が存在するという話は役立つかもしれないし、逆に、死んであの世で楽しく暮らしたいという自殺願望者には＜あの世＞は無いんだと否定することでこれを救えるかもしれない。＜あの世＞という概念は人を精神的に解放するための重要な方便である。問題なのは、この概念的な世界観が人々の間に簡単に受け入れられる社会環境である。ある意味、人心の＜不安＞は＜あの世＞を積極的に肯定しようとする。
私は人間最後の逃げ場が＜あの世＞であってはならないと常々思っている。ついでながら、私は「＜あの世＞はないんだ。そして、生まれ変わりなどということもないんだ。生を受けたのは奇跡だ。だから自分の一生を大切にし、懸命に生きろ。もし友達が自殺したいといったらあの世は絶対にないんだといってやれ」と教えている
no.4007 記入なし (07/07/24 16:21)
生きてる間は（どうせいつか死を迎える）死のことを考えても意味ないんだよな０ｒｚ
死んだら生のこと（世の中）のことは考えても仕方ないし、未練が残るだけだし。
no.4008 トシ (07/07/24 16:25)
病院という所は、苦しんでいる人を助ける所、と、同時に、看取る所でもあります。
在宅医療が進んでいますが、まだまだ、多くに人が病院で亡くなっています。
日本でもホスピス医療が大きくなってきています。悪性腫瘍（癌）で亡くなる人が多くなっていますから。
ホスピスでは末期がん患者の治療を行っていますが、職員はE.キューブラー･ロス博士の著書を学んでいない人はいないと思います。
＞死んであの世で楽しく暮らしたいという自殺願望者には＜あの世＞は無いんだと否定することでこれを救えるかもしれない。
救えるかもしれませんが、まず第一に考えなければならない事は、「自殺」をしたい「動機」は何かだと思います。精神的な病だと薬物治療の対象になりますが、現在置かれている状況に対しての悲観からだとすると、その状況を変える事によって「生きる希望」が出てくるのではないでしょうか。単なる精神論ではなく、しっかりと状況を把握する事が大切です。
今を生きる事は大切です。この上なく大切です。
私はこのような内容のレスばかりしていますが、「自殺」を肯定しているものではありません。肯定もできなければ、否定も出来ません。
no.4009 放浪者 (07/07/24 16:41)
私は自殺を否定できます。
no.4010 下っ端公務員 (07/07/24 18:07)
>4010
さて、その理由は？
no.4011 記入なし (07/07/24 18:27)
死んだ後のことは死んでから考えればいいんじゃないでしょうかね？
お話としては面白い話題ですけれども。
生きている間は、良く生きることに注力したほうが賢明でしょう。
no.4012 ニョロ (07/07/24 18:29)
＞４０１１さん
人殺しは、いけないことでしょう？
no.4013 下っ端公務員 (07/07/24 18:30)
>4010
それは今の生活が安定しているからでは。修羅場の人生ならそう思えるかどうか。
明日食うお金もなく職も不安定で家族がいて子供もいればかなり悲観的になるよ。
no.4014 記入なし (07/07/24 18:36)
＞４０１５さん
愛する家族が居れば、
死に物狂いで頑張れるんじゃない？
no.4015 下っ端公務員 (07/07/24 18:41)
死にもの狂いで頑張りたくても中高年で何らかの事情で
離職して転職しようと思ってもうまく採用されない事が多々ある世の中だ。
そういう状況でお金がなくてすぐに何とかしないといけない場合、どうしようもなく
追い詰められるものだよ。努力だけで何とかなる事ばかりじゃない。
no.4016 ４０１５ (07/07/24 18:46)
＞４０１５さん
だからって、自殺して家族に迷惑を掛けるの？
no.4017 下っ端公務員 (07/07/24 18:48)
そういう場合、離婚して嫁さんや子供には生活保護を受けさせる。
自分自身は状況にもよるが頑張るしかない。自殺は肯定しない。
だけどそういう心境はわかる。最悪自殺すると決めたなら自分だけ自殺するべきだ。
他人を道づれにするのは卑劣だ。
no.4018 ４０１５ (07/07/24 18:50)
＞４０１５さん
自殺された家族は、堪ったもんじゃないよ。
たとえ離婚した後でもね・・・
no.4019 下っ端公務員 (07/07/24 18:52)
＞下っ端公務員
はっきり言おう。そんな考えができるのはあなたが公務員だからだ
no.4020 記入なし (07/07/24 18:55)
確かに家族のショックは計り知れないだろうからできるだけ自殺は避けて欲しい。
しかし事情によっては生きてるほうがむごい事もある。
そういう最悪の場合は仕方がない場合もある。例外的事情だけど・・・。
no.4021 ４０１５ (07/07/24 18:56)
前世退行とは?
前世退行は、催眠状態の中で、過去の記憶にさかのぼって行く「退行催眠」です。
最初は、つい最近から過去の自分の記憶を引き出してゆきます。そして、少しずつ時間を逆行させ、自分の生まれた時、生まれる前と、どんどん過去にさかのぼっていくのです。
すると、深い催眠状態の中で、今の自分ではない昔の自分のイメージが出てきます。
人によって「見え方」は様々です。
閉じたまぶたがスクリーンとなり、まるで映画が映し出されているように映像がはっきりと見える人もいます。また、全体ではなく一部だけがクローズアップされて見える方もいます。
実際に自分がそこに居るかのような感覚で視覚だけでなく触覚や音や匂いなどを感じる人もいます。
映像を見るような感じではなく、音だけだったり、強いイメージだったりする人もいます。
そして、前世退行を受けた全ての人が自分の前世を見るとは限りません。
人によっては全く見えない、感じられない方もありますし(前世退行を受ける際のご注意参照)、前世ではなく別のイメージをより強く感じる方もいらっしゃいます。
それは、実際にやってみないと解りません。
しかし、前世退行を受ける事自体が自分にとって有益である事は確かです
no.4022 記入なし (07/07/24 18:56)
＞４０２１さん
家族を悲しませてはいけないと考えるのは公務員だけなのかな？（＾＾；
＞４０１５さん
どういうケースなら、オッケーなの？
no.4023 下っ端公務員 (07/07/24 18:58)
オッケーというかそういう事情もある人もいるだろうと思って意見しただけ。
私は基本的には自殺は反対論者です。
no.4024 ４０１５ (07/07/24 19:02)
ま･･･無駄を承知でレスさせていただきます。
下っ端君のレス内容には、「人としての尊厳」を思いやる気持ちの欠片もない。
単なる言葉遊びをしているだけですね。
no.4025 放浪者 (07/07/24 19:15)
＞放浪者
オマエガナーｗ
no.4026 下っ端公務員 (07/07/24 19:24)
下っ端さんが質問を質問で返すのも不愉快です。
no.4027 記入なし (07/07/24 19:27)
＞４０２８さん
質問の内容に不備があるので補っているのです。
そうでないと正確な解答が出来ませんから。
no.4028 下っ端公務員 (07/07/24 19:28)
態度の豹変をきたす。
底が知れてますね。
no.4029 放浪者 (07/07/24 19:28)
前世退行について、私は単なる演技か妄想だと思う。ただの合図だけで忘れ去られた過去の記憶を思い出したり、催眠状態を誘導し深いリラックス状態になることで無意識（潜在意識）に働きかけ潜在意識を覚醒することなどできるわけない。
又寝ている状態なのになのに話しかけられたら話すのもおかしい。
”閉じたまぶたがスクリーンとなり、まるで映画が映し出されているように映像がはっきりと見える人もいます。また、全体ではなく一部だけがクローズアップされて見える方もいます。
実際に自分がそこに居るかのような感覚で視覚だけでなく触覚や音や匂いなどを感じる人もいます。
映像を見るような感じではなく、音だけだったり、強いイメージだったりする人もいます。”これも明らかに嘘だ。
このことについて、太郎さんと放浪者さんはどう考えているのか？
no.4030 記入なし (07/07/24 19:35)
４０３１の追加
前世退行は麻薬を使って幻覚を見たりや妄想状態になってる可能性もあるに違いない。
no.4031 記入なし (07/07/24 19:40)
>放浪者さん
>下っ端君のレス内容には、「人としての尊厳」を思いやる気持ちの欠片もない。
さすが公務員の鏡ですｗ
no.4032 記入なし (07/07/24 19:50)
×合図
○睡眠術
no.4033 記入なし (07/07/24 19:52)
もし睡眠術をかけただけで潜在能力が発揮されたら今頃潜在能力を発揮している人間はたくさんいるはずだ。
no.4034 記入なし (07/07/24 19:57)
と同時に病人だらけに…
no.4035 記入なし (07/07/24 20:13)
退行睡眠の過去生は絶対作り話か妄想。
no.4036 記入なし (07/07/24 20:33)
退行した人は不思議と誰もゴキブリ体験をしない
no.4037 記入なし (07/07/24 20:36)
読書は精神の栄養である。本にも良書と悪書があり良書を読むのは有意義で貴重な体験をしたことになるが、悪書を読むのは無駄な努力と時間を過ごしたことになる。
良書を読んで感銘するのは良い事だが、悪書を読んで信じ込みその気なるのは実に危ない。良い悪いかの判断はその人の生き方や経験にもよる。皆様も気をつけてください。
no.4038 記入なし (07/07/24 21:38)
自殺に関しては下っ端の意見が正しいと思う。皆などうかしてるよ。
no.4039 記入なし (07/07/24 21:54)
俺には死んで欲しい人がいる。その人が生きていることで
俺は迷惑を蒙っている。
そんなとき俺は、「自殺したら家族に迷惑がかかるので自
殺してはいけない。」という意見を見たんだ。
ということは、生きて迷惑をかけている奴は死ぬべきだと
もいえるわけだ。やっぱり俺の考えは間違っていなかった
と思ったよ。
no.4040 記入なし (07/07/24 22:14)
自殺に関するレスは他のスレでしてください。
no.4041 記入なし (07/07/24 22:15)
精神に余裕があるやつ→否定
いっぱいいっぱいのやつ→肯定
no.4042 記入なし (07/07/24 22:19)
人生一度きりだから悔いの残らない人生を送ろうぜ！
まあの世を信じたければ信じればいいさ自由なんだし。
no.4043 記入なし (07/07/24 22:39)
太郎さん、放浪者さん
退行睡眠についてちゃんと答えてくださいよ！
no.4044 記入なし (07/07/24 22:47)
退行睡眠、前世療法などはあるでしょう。どんなものでも否定も中傷もできるものだし、中にはインチキもあるからやるなら本物を選ぶことが大事です。また麻薬を使うものなんてインチキ以前に犯罪です。
no.4045 太郎 (07/07/25 05:01)
私は退行睡眠って何で暗示をかけただけであんな凄い事が出来るのかが不思議に思う
彼らはマジシャンなのか？
no.4046 記入なし (07/07/25 05:54)
４０４６の続きだが
又退行睡眠は脳に何かの装置を何も装着せずに外からの刺激でまだ使われていない脳に刺激を与える事が出来るのか？サブリミナル効果は信じるけど。
no.4047 記入なし (07/07/25 06:09)
＞４０４５
肯定派の人に誹謗中傷をしているわけではないが、オカルトを信じるからおそらく科学の雑学知識を知らないのではないかと思って紹介しただけ。でも信じるのは自由だと思います。
no.4048 記入なし (07/07/25 06:32)
>太郎さん
>>退行睡眠、前世療法などはあるでしょう。
なぜ信じてんのかちゃんとした意見（理由）を述べてください。
no.4049 記入なし (07/07/25 08:21)
＞4045さん
「退行催眠」「前世療法」等々・・・過去レスにて議論されているのです。T.K.さん始め、多くに人が教えてくださいましたよ。
お時間があれば2000レスぐらいからゆっくりとお読みになればいかがですか？
ちなみに、退行催眠による前世の記憶が蘇り、今生の生きる目的が理解できた方は沢山居られるみたいです。また、何日、何時、何分にどのように「死」を迎えるかまで解った人がいるみたいですね。そのような場合は、患者さん自身が記憶を消してほしいとお願いするみたいです。
オカルトと科学は別物ではありません。
理解できないからオカルト、理解できる事は科学・・・それだけのものではないでしょうか。
その昔、人間は意識が大きく開いており、霊界とも通信できていたのですが、時代を経るに遵い、意識の閉鎖が起こってきて、一部の霊能力者といわれる人のみが、霊界との通信が出来るだけとなりました。その様な人たちも、能力の衰退により、霊界との通信が出来にくくなり、それまでに解っている知識の中から、ある特定の植物（麻薬）を使う事により、一時的な意識の覚醒を計っていたと考えられます。
no.4050 放浪者 (07/07/25 08:24)
放浪者さんはじめ皆さんに質問があります。
今自称霊能者江原啓之や占い師の細木数子が大人気です。（放浪者さんはご存知ですか？）私から見ると彼らは口先だけが達者な金儲けの詐欺師にしか思えません。それに言っている事と行動が伴わなず週刊誌にも悪い評判が書かれています。それにもかかわらず。なぜ、年寄りや若い女性は彼等の言っている事を信じ込むのですか。又、浅原しょうこうも地下鉄サリン事件で罪の無い人達をたくさん殺害したにも関わらず、それでも脱会せず信じる人や入会する人達がいるのかが不思議です。ただし北朝鮮の場合は情報も無く小さい頃から教え込まれていたから納得しますけどね。
no.4051 記入なし (07/07/25 08:47)
＞４０５１ 否定派には詐欺師としかみえないでしょう。信じる理由は魂が共感するからでしょう。悪い宗教団体も氾濫していますから、騙されて洗脳されないようにしないといけません。
no.4052 太郎 (07/07/25 09:19)
4551の追加
自殺をすれば地獄に行くことを教わったはずなのになぜ、もし浅原が死刑になれば
自殺する信者がいるのですか。
no.4053 記入なし (07/07/25 09:20)
４０５２でいっているとおりです。騙して洗脳すれば操り人形にできます。殺人も自殺も神になれるなどと騙してなんでもやらせることができます。
no.4054 太郎 (07/07/25 09:24)
>4051
>自称霊能者江原啓之
口裏合わせの部分が、収録時のお客さんに密告されたことがある
>占い師の細木数子
自分自身、占いを信じてない
学会員とも言われている
no.4055 記入なし (07/07/25 09:35)
出る杭は打たれるで、賛同も多いかわりにあることないこと批判中傷もあるでしょう。大事なことはなにが真実であるかということです。
no.4056 記入なし (07/07/25 09:41)
何となくですが、この二人顔つきといいますか雰囲気が似てませんか
no.4057 記入なし (07/07/25 09:51)
no.4051くそ自民政府なんかダメ政府だと思われるがそれが続いているのはなぜ？
no.4058 記入なし (07/07/25 10:46)
江原さんとか細木さんは、ネットを賑わしていますから名前だけは知っています。
テレビは持っていなくて新聞も取っていません。ネットでニュースなどを見ています。
彼らは彼らの役割があるのではないでしょうか。テレビは所詮時間内での視聴率を摂るためのものでしかないのですから、鵜呑みには出来ません。
私自身「霊訓」を完全に理解しているわけではありませんから、他の事についても時が来て興味が惹かれれば読むと思います。KKの大川氏の本も5〜6冊目を通しましたが、受け付けませんでした。
良書、悪書のレスがありましたが、所詮、人はその人の経験、信条等々にて理解出来る事は高が知れていると思います。
良いか悪いかではなく、何事も盲目的、狂信的にならなければ良いと思います。
オウムのような組織から抜け出せないのも、その人たちがそれを望んでいるのです。また、抜けたいと思っても、受け入れてくれる社会ではないと思います。そうすると、どうしても閉鎖的な村社会の如く、まとまってしまうのです。
たまにレスしていますが、何を信じようと信じまいとその人自身の問題です。どうでもよいのですよ。この太郎さんのスレでレスしている分には害はないと思います。
「霊訓」では総て自己責任です。他の宗教の如く、信じれば天国、信じなければ地獄と言うようなものではありません。また、霊能力者個人を崇拝する事もしませんし、組織を作る事もしません。せいぜい、仲間内でサークルを作るようなものです。それも、強制ではなく、嫌になったら解散できる程度のものです。
もちろん、お金を集めるような事はしません。
no.4059 放浪者 (07/07/25 12:38)
太郎さん、放浪者さん、皆さんに質問です。
精神病院であの世やオカルトの話について質問してみたら「あの世を信じていたり、そんなことに興味があるのは統合失調症の証拠だ」と言われました。
あなたたちはこのことについてどう思いますか。
no.4060 記入なし (07/07/25 12:53)
それはちょっとおかしいな
そんな事言わないと思うよ
no.4061 記入なし (07/07/25 12:59)
太郎さん、放浪者さん、皆さんに質問です。
ミーハーな人又はサッカーの応援団は何であんなに気違いのようになり大騒ぎしてのめり込むんですか？
no.4062 記入なし (07/07/25 13:00)
群衆心理です。サッカーよりも群れて騒ぐのが好きなんです。
no.4063 記入なし (07/07/25 13:08)
群衆心理です。サッカーよりも群れて騒ぐのが好きなんです。
no.4064 記入なし (07/07/25 13:08)
精神病というのは医者も余り分かってないのよ
欝がなぜ多いか見れば実証されてるジャンよ ちょっとずれこんだかな
no.4065 記入なし (07/07/25 13:19)
no.4062 どっちかっていうと愚問の類だと思うよ
あなたがそのような状況に落ちたことがないというなら別だけども
人間だからよ
no.4066 記入なし (07/07/25 13:22)
町沢静夫さんの本にも精神病の人は精神世界に興味を持つと書かれてました。
又普通の人間は精神世界には興味が無く現実世界に興味があるらしい。
＞４０６６
私はミーハーでもサッカーの応援団でもありませんから彼らの深層心理を知りたかっただけです。
no.4067 記入なし (07/07/25 13:29)
精神病に罹っている精神科医も結構いそう
no.4068 記入なし (07/07/25 13:32)
no.4067 このサイト覗くことが興味がある証拠
お宅嫌味過ぎる
no.4069 記入なし (07/07/25 13:36)
＞４０６９
下っ端公務員さんはどうなんですか？
no.4070 記入なし (07/07/25 13:38)
no.4070嫌味な点はあるね
no.4071 記入なし (07/07/25 14:14)
日本人は孤独だと欝になりやすいんじゃない？
サッカーのファンにしてもそう、その辺のチンピラにしてもそう、職場においてもそう、携帯電話を常にいじっている人にしてもそう。
日本人は極度の淋しがりやなんだよ。ラビットちゃんなんだよ。
昔の日本人男は寡黙であるべきだと言われていたから、欝なんてあったのかな？
あったとしても何かの責任から自殺とかだろうな。
no.4072 記入なし (07/07/25 16:00)
精神科医にはウイックランド博士の書いた「迷える霊との対話」という本を読んでほしい。
no.4073 記入なし (07/07/25 16:01)
精神科医は精神世界に全く興味が無いと言っていた。「精神世界に興味を持つと危ないから止めとけ現実世界に目を向けろ」と忠告していた。
no.4074 記入なし (07/07/25 18:58)
そこで聴いてあげればいいのです。
先生は何故精神科の医者になったのですか？・・・と。
no.4075 記入なし (07/07/25 19:01)
今日電車のつり革にある芸能人が幽体離脱体験したと明らかな嘘の広告
が載っていました。売れる為とわいえどうしてこんな大ほらがふけるのだろうか？
no.4076 記入なし (07/07/25 19:03)
お金のため。
売名のため。
そして、おそらく所属している宗教組織のため。
no.4077 記入なし (07/07/25 19:20)
>4077
ある芸能人って乙葉だけど、彼女はどこかの宗教団体に属しているの？
no.4078 記入なし (07/07/25 19:22)
わからないけど芸能人はなぜか宗教の信者が多いね。なぜだろう。
no.4079 記入なし (07/07/25 19:23)
ほとんどの科学者はあの世が無いと言っている。それに宗教の教祖より教授の方が世の中に貢献しているだろ！
no.4080 記入なし (07/07/25 19:25)
宗教の信者は何処でもとんでもない事を言ったり迷惑をかけているのにも関わらずよく自分は正常で他の宗教は気違いと言っている。つまり彼らは空想の世界（妄想の世界）に入っているにもかかわらずに病識が無い。つまりこれは統合失調症によくある症状だ！
no.4081 記入なし (07/07/25 20:00)
４０８１の訂正
最後のつまりは削除
no.4082 記入なし (07/07/25 20:02)
それにしても宗教考える人って賢いんだな。理屈の上では感心するような教義を
よくあれだけたくさん、何冊も本にできるくらい作れるんだから賢いよね。
no.4083 記入なし (07/07/25 20:03)
丹波哲郎の本もそうだけど、宗教のとんでも本は全部ゴーストライターが書いています。
no.4084 記入なし (07/07/25 20:05)
池田大作とかは？
no.4085 記入なし (07/07/25 20:08)
＞４０８５
素人にこんな文才があると思いますか？
no.4086 記入なし (07/07/25 20:11)
＞４０８４
プラス盗用
no.4087 記入なし (07/07/25 20:12)
なるほど納得です。でも原案は宗教作った人がアドバイスしてるんでしょ？
no.4088 記入なし (07/07/25 20:12)
本には目を通して訂正させたりするだろうけど、ゴーストライターが参考資料をたくさん集めて書いたもの。だってそれが彼らの仕事なんだから。
no.4089 記入なし (07/07/25 20:17)
もしかして私がゴーストライターに頼んでも立派な宗教家のような本を出せますか。
書店で発売されるような。
no.4090 記入なし (07/07/25 20:18)
おさらくこねと金が必要でしょう。
no.4091 記入なし (07/07/25 20:20)
コネない、金もない・・・・・やっぱステータス手に入れるにもお金が必要か・・・。
no.4092 記入なし (07/07/25 20:21)
右脳開発は特別な天才だけで普通の人がいくら頑張っても超人になれない。
no.4093 記入なし (07/07/25 20:34)
宗教も株式会社のようなもの。
no.4094 記入なし (07/07/25 20:37)
天才が生まれるには家系が良いくしかも確率の問題である。
no.4095 記入なし (07/07/25 20:41)
４０９５の訂正
いを削除
no.4096 記入なし (07/07/25 20:45)
１８世紀に「天才学」という珍妙な学問が流行したことがあった。
まぁ、「天才」というのもを分析し、
類型化して、その傾向を探るというのには面白さを感じるけどね（＾＾；
ちなみに、その学問において導かれた仮説というのが、
「天才と称される人物には以下の６項目の要素が欠かせない」というものだ。
１．特定ないし複数の分野における傑出した才能。
２．その才能によって生み出された、記念碑的な業績。
３．他者の感性に対する魔術的な支配力。
４．他者からは奇跡としか見えない、思考と創造力の直線的な発露。
５．多くは早熟であり、その家系には当人以外に傑出した人物が見られない。
６．多くは近親者に精神的、社会的欠陥を持つ者がいる。
また、近親者に対して憎悪を抱く確率が高い。
もし、この仮説を信じるのであれば、
家系が良いというのは、天才を生む条件から外れるね。
no.4097 下っ端公務員 (07/07/25 20:47)
宗教も右脳開発も速読も速聴も普通に考えれば詐欺だと分かるのになぜ騙される人がいるのでしょうね！
no.4098 記入なし (07/07/25 21:07)
自己啓発は元々能力がある人だけしか開花しない。
no.4099 記入なし (07/07/25 21:17)