＞no.3997 ( 記入なしさん
では貴方が定義してください。
それに従って議論しますよ。
no.4000 記入なし (10/07/15 16:53)
＞no.3995 ( 記入なしさん
＞競争原理に基づいての自然環境の改善。根本的な考え方の違いです。後進国は先進国に搾取されているから乱れるのです。先進国の資本主義が後進国を撹乱しているのですよ。資源の乱開発は先進国の資本が行っているのです。
あまりにも漠然とした意見ですが全く的を射ていない訳では有りません、確かに現在先進諸国は後進国のあらゆる物を収奪した歴史は有りますし現在も進行している事は言うまでもありません。
しかしそれが本当に悪い事だけでしょうか？
アフリカ諸国もそれ以外の後進国も先進国の生産した物のおかげで生活を更に利便性を上げ向上させている事も事実です。
それ以外にも全てに行き届いている訳では有りませんが医療的にも向上し、伝染病やあらゆる疾病にも大きく役立っています。
出生率も飛躍的に向上し全ての事柄が収奪や搾取で終わっている訳では有りません。
もっと広い視点で見れば全てが悪のような言い方は出来ないと思います。
しかしそれらも全て否定するなら人間そのものの否定と進歩そのものの否定に繋がっていくと思いますが。
no.4001 記入なし (10/07/15 17:07)
3999
では貴方は例えば怪しい人に【あなたの住所は？】と聞かれた場合？
それでも自分が先に答える義務があるから答えるのですか？
貴方の個人情報が悪用される危険ある場合でも答えるべきと言えますか？
そういう場合は何故聞くのか聞きたくなりませんか？
私の今回の場合は事情は全く違っても理屈は同じです。
如何なる場合も貴方の言うとおりとは限らないと思います。
相手がなぜ質問したいか気になる場合にも何でも先に答えて良いのか？
もあると思いますから。
no.4002 記入なし (10/07/15 17:13)
何が論点なのか、解りやすく、１行か２行で説明してください。
一般人にわかりやすくね。
no.4003 記入なし (10/07/15 17:16)
＞no.4002 ( 記入なしさん
すみませんが私の言っている事は問題提起の事柄においてと言う事はもちろん押さえてください。
しかしながら誹謗中傷は有りますがもちろんそれら全てに答える必要などありません。
また逆にお尋ねしますがそんな誹謗中傷の答えを求める方もどうかと思いますが。
そんな答えを求めたいならもうこれは別次元の話になります。
それとそんな全くお門違いの質問も頓着してしまうならやはり発言する事を控えるしかないと思いますよ。
no.4004 記入なし (10/07/15 17:20)
〉４０００
では貴方が定義して下さい？
他力本願だな。論議してるのは自分達だろ？
論議する以上は意識バラバラではいけない。意識統一するのはやる側の責任だよ。
no.4005 記入なし (10/07/15 17:21)
＞no.4005 ( 記入なしさん
貴方が言ってきたのでしょ？
no.4006 記入なし (10/07/15 17:24)
4004さんへ
問題定義だろうが何であれ、何でも先に答えて良い訳ではないと思んだけど。相手がなぜそういう意見なのか確認もしないで答えてもかえって混乱することも考えてました。だめですか？
no.4007 記入なし (10/07/15 17:29)
＞no.4007 ( 記入なしさん
貴方の言い分が今一分りにくいですが、とにかく問題提起した方に答える義務が生じると言う事はお互い納得で良いですよね？
それで良いと思いますが。
no.4008 記入なし (10/07/15 17:34)
4008さんへ
問題定義側の答える義務は分かりました。答える際にも相手が何故聞きたいか？相手側の立場が理解出来ないと自分なりの答えでは誤解も招く可能性を感じてました。
no.4009 記入なし (10/07/15 17:45)
愛と共生については、太郎さん達からも説明してると思います。否定される側には納得出来てなかったかも知れないが、太郎さんとしては答える義務は果たしたと思います。
相手の受け止め方もありますが、必ずしも質問者に理解頂けるまで説明することまでは義務付けは有り得ないかも。
それが可能ならば国会審議だって全員全党が納得するまで論議続け、採決だって一人残らず全員一致になるはず。
でも実際そうではないでしょ？それだったら採決も必要なくなるし。
太郎さんとしては説明はしてました。
no.4010 記入なし (10/07/15 18:15)
いかなる場合も
どんな相手にも説明して必ずしも納得させるなんて無理だしそこまでは義務付けはないでしょう。
それが出来るなら誰だって人間関係で苦労はしないし争いもなくなる。
それこそ本当に愛と共生の世界でないと無理だと思う。
no.4011 記入なし (10/07/15 18:31)
＞no.4010 ( 記入なしさん
国会議員も科学者も宗教者も説明する義務から解き放たれません。
ですから国会議員はいつも大昔の事まで追及されています。
説明しましたと提起者が言って終わってしまえばそれはただ単なる独りよがりと位置付けるでしょう。
説明責任を果たすも果たさないもその人の自由ですが多分そう言う事からその人の言っている事柄の信憑性が問われていく物でしょう。
no.4012 記入なし (10/07/15 18:38)
説明の義務は否定しません。相手が納得するしないは聞き手の裁量がありますし、納得されなかった場合も説明者側にばかり責任押し付けるのはどうか？ということです。
説明する側も表現の上手下手はあっても一生懸命説明してるのです。
本来いかに誰が聞いても筋が通る説明であっても
聞き手がかなり性格曲がった人で納得しなかった。
その場合も説明者の責任になるとも言えないと思う。ということです。
説明力の問題ありますが、私も真剣に考えて書いてますので、どうか責めないで下さい。
no.4013 記入なし (10/07/15 19:13)
4006
ワシはこれ等の議論がいつまでも攻め合いで終始つかないようなので、つい水をさしたのだが。
資本主義たるテーマを議論するには全員が納得するよう意識統一しないと、混乱の原因になるということだけを言いたかったんだよ。
ワシが独断で定義しても、そなたも含め皆が納得する内容でないと意味ないだろうが。討議するに当たっては意見者が一人一人、定義をあやふやでなく確実にする。それは一人一人の責任だとワシは思うよ。
皆が定義するしないは任せるしかないが、いつまでも絡み合いでいるかいないか。それだけ。
no.4014 記入なし (10/07/15 20:03)
４０１４の続き
資本主義：
自ら生産手段をもつ資本家階級が、自ら生産手段をもたない労働者階級を雇い、労働力を提供させて商品サービスを生産させて自己の利益を追求する。
辞書にそう書いてある。定義として納得いかないなら自分達で修正すればよい。
no.4015 記入なし (10/07/15 20:18)
宗教も犯罪だって？？
誰だそんなこと言うの？
お寺も神社も犯罪なのか？でも警察は取り締まらないよね？
このサイト矛盾ばっかり。
no.4016 記入なし (10/07/15 21:13)
自ら生産手段をもつ資本家階級が、自ら生産手段をもたない労働者階級を雇い、労働力を提供させて商品サービスを生産させて自己の利益を追求する。
これでいいとしましょう。で、資本主義の「崩壊」は？
no.4017 記入なし (10/07/15 21:22)
資本家が死ぬ（相続させない）
あるいは
資本家の資本がなくなる（資本を持たないものになる）
これでいいかな？
no.4018 記入なし (10/07/15 21:24)
崩壊？
ワシが元々提案したのは資本主義そのものの定義だけなんだが、その意識が皆バラバラだったから言ったんだけど？
no.4019 記入なし (10/07/15 21:45)
よく分からないが
資本家と労働者の縦割り関係がなくなるとか。資本家の資産が労働者に渡るとか？
(農地改革で土地の権利が地主から小作人に移転させたようなイメージ？)
私にもよく分からないがそんなイメージなのかな？
no.4020 記入なし (10/07/15 21:53)
このスレタイに対して、遊びじゃなく真剣に論証するというなら、そりゃ到底不可能でしょう。
それを前提にして伝えるけど、「現状資本主義（市場経済という意味で）」も制度疲労を生じ、様々な綻びが表出しており、それを政治力によって補ってるが、所詮一次凌ぎのまやかしにすぎず、何れ世界恐慌レベルの激震が走る事は間違いないでしょう。
しかし、それも歴史に学んで来た事であり、100年前に比して確実に協調路線を歩める世界になってます。
18世紀の産業革命以来、世界は進歩と衝突を繰り返して来ました。
その原動力はテクノロジーの発展です。
資本主義が世界を席巻したのも、結局のところ技術とシステムが進化を続けた結果、多くの付加価値を生み出せたからですね。
しかし、拡大再生産にも限界があります。
市場も有限だし、地球も閉鎖系でエントロピーの法則に支配されてる以上、環境問題は世界共通のテーマですよ。
勿論、そこにも技術の進歩が生かされてますし、新たなシステムも展開されてますから、資本主義（市場経済）であっても、政治さえ有効に機能すれば、良い意味での統制が図れる訳です。
だから、例え近年中に世界恐慌が生じようとも、カタストロフィー的終末を迎えるとは思えません。
勿論、それ相応の被害は生じますよ。
特に我国の場合食物自給率がネックですからね。
その時になって、人間の本質がよりいっそう浮き彫りになるでしょう。
戦争を経験した親が居た人なら、色々な話を聞いて理解してると思いますが、人間とは悪と善が混在一体となった存在で、社会（人生）は不条理なものです。
まあ、これは戦争を経験せずとも、大人になれば自然に理解する事でしょうけどね。
そういう人間の本質を理解していれば、「愛と共生」とは誰もが望む理想であるけど、それは個々人の意識革命と共に、社会システムの大転換が必要になり、過去の共産主義革命みたいに付焼刃的レベルでは、到底実現不可能な次第です。
先に述べた様に、人間の本質は自己矛盾そのものです。
そんな本質を考えた場合、共産主義でも資本主義でも違和感を覚えるでしょう。
しかし、人間の場合、目先の現実の中では、欲望が原動力が生み出すのであって、そこから考えると、資本主義（自由経済）システムの方が馴染み易い訳です。
理想としては誰もが否定しない「愛と共生」という概念であっても、このスレでは対立軸になるのですから、人間の本質を考えると、この概念はあくまで理性が求める欲望であって、それだけに概念としての普遍性はあるけど、これまた人間の本質を理解する理性が、現実社会では矛盾を生む概念でもあると認識するのでしょう。
思い付きで書いたので、定義や認識に誤りや曖昧さがあったり、脈絡にも欠けたところはご容赦願います。
no.4021 記入なし (10/07/15 22:20)
訂正
欲望が原動力が→欲望が原動力を
no.4022 記入なし (10/07/15 22:23)
労働者が資本を持ってしまったら、そいつは、労働者ではなくて、すでに資本家だ。
株券を持っている労働者もある意味資本家なんだよ。
でね、資本（財産、生産手段？）を没収する場合、没収する主体は「国」とか何らかの「公共団体」になる。
個人が没収すると、そいつが資本家になっておしまいだから。
no.4023 記入なし (10/07/15 22:29)
労働者が【資本を持ったら資本家】まさに表現どおりですね。資本家の定義も浮いてるようですが。
先ほどの農地改革の例のように土地が地主から小作人に分配されるかのように、
その説では資本が分配される。かのように表現してたのですね。
実際どうなるかは私は分かりませんが。あくまで捉え方の問題として。
no.4024 記入なし (10/07/15 22:41)
一つ考えてみよう、労働者も、資本家も、儲けた額（所得）に税金が掛っている
これを、働く額（経費）に応じて税金が掛かるようになると、どうなるのかと・・・？
返事をくれ！！
no.4025 かじかわ (10/07/15 23:15)
利益が無ければ直ぐ倒産じゃないの。
no.4026 記入なし (10/07/15 23:27)
既存のシステムを残して利益の追求のみを排除したらどうだろうか？
no.4027 記入なし (10/07/16 00:30)
市場経済は神の見えざる手が支配する。
no.4028 記入なし (10/07/16 00:53)
日本は自給率がわずか５０％だから輸入にたよらざる得ないんだけど、それにしても必要以上に大量輸入しては大量に捨てているんだ。
海外のものも安く入るから強欲精神になってしまった。市場経済が崩壊でもしないと治らないのかな？と思うと情けない。
日本などが大量輸入を繰り返してると食料資源の世界的価格が上昇し貧しい国では食料資源が買えなくなり、それがまた貧困に拍車をかける。
その国では生活も苦しくなり、子供も学校行けずに働かたれたり。
お金資本でまわすとこういう弊害も生じている。
食料資源は人類共通の財産と定義し、財産権・資本権も民のもの、とでもしたら？
それだとそれで弊害生じるかな？
でなくとも、日本はせめて必要以外の輸入などしないよう、輸入しにくいように輸入税を割高にでもしたら、と思う。その割高分は債務清算などに還元するとかさ。
何気に考えてた内容だから、真剣に論議などはしたくないので、あくまで案として。
no.4029 記入なし (10/07/16 05:38)
4029のつづき
日本は今まで、紙など大量に使用し輸入してた。日本の感覚だと安く買えるし原産国だと割高取引が出来るばかりにも大量取引に拍車がかかって、これも森林破壊の大きな原因となっている。
でも改善はされてきたとは思う。紙簿記式はシステムディスク化により
また鉛筆もシャープペンシルに、割り箸もプラスチックになってるのも環境対策です。
少しでも海外のものに頼らない努力もより安泰への近道かもね。
no.4031 記入なし (10/07/16 06:19)
話戻るけど
４０１２さんへ
聞く側が理解出来なくても何でも問題定義者の責任だ。とおっしゃるなら？もしあなたご自身が問題定義者の立場になった場合は、相手が例えばどんなにひねくれてても、神経どんなにすり減らしてでも説明続ける自信は当然ありますよね？
でないと言えることではない。
no.4032 記入なし (10/07/16 06:47)
利益の追求止めたら貨幣など不要です。
no.4033 記入なし (10/07/16 07:37)
本当に金自体がない生活って誰も簡単に想像出来ないですね。
競争で強い者にお金が集まって全てが有利・可能になる。そういう弱肉強食体制を、いわば肯定派の人は資本主義だと定義してたのかもね。
競争論理だと他より高い利益に縛られ、開発や大量生産を余儀なくされますね。確かにそれはよからぬ事態です。
一方で否定派の方々は、市場経済そのものを資本主義と定義づけてる(そうなのかな？レス見るとそう感じるのだが)ので市場経済の崩壊を危惧されてるような。
私の勝手な解釈ですみませんが、人のお金に対する意識改革も必要なんじゃないか？とも感じます。
海外支援や障害者対策なども動いてますが、弱い立場の人にも援助する方策にもお金がよく循環するとか？これは一例ですが、お金は競争や利益の為だけにあるものではなく。人の生活も含め人の喜びの為にあるものではならない？とも思います。
人の意識改革なんて、現実的に難しいことは分かってますが、されどお金本来の在り方？も大切かな？と思います。
説明は正直、自信ないほうですが、もし悪く捉えられてしまったら申し訳ございません。
no.4034 記入なし (10/07/16 08:24)
＞聞く側が理解出来なくても何でも問題定義者の責任だ。
この事は太郎さんのもう一つのあの世スレで、放浪者が証明済みです。
質問のための質問であり、あら捜しのための質問です。そして、こちらが質問すれば無視される。問題を提起したのだからと言う責任論をぶち上げる。責められたくなければ“黙っていろ”と言う言論封殺です。
この事はホームレスさんが良くご存知のはずです。
no.4035 記入なし (10/07/16 08:28)
４０３４訂正です。
誤
お金は人の喜びの為ではならない。
正
お金は人の喜びの為にあるものでなくてはならない。
です。
意味が正反対になります。
本当にすみません。
no.4036 記入なし (10/07/16 08:29)
４０３２です。
私自身は、問題定義者の責任だ。と唱える方ご自身がもし問題定義者の立場になった場合に、いかなる場合にもご自身がその責任を果たす自信自覚あるかどうか？でした。
答えがイエスなら全く問題ないです。
またご自身は問題定義なんさしないよ。と言われればそれまでですが、
いつ自ら問題定義しなければならない境遇もあり得ることも意識はしたほうが。
no.4038 記入なし (10/07/16 08:47)
参考までに、宇宙NOWさんの過去記事から引用。
地球には色々な区切りがございますな、時間はさておいて国境の区切り、人種の区切り・・・
区切ると区別する、この二つが地球の現実をややこしくしておりますな・・・
人間の本質的なあり方とは、自身の責任を自覚する事にございます。
お分かりでしょうかな？
その部分だけが唯一、区切りが必要な部分と思われます。
自分と他人、社会と個人、皆々様それぞれの現場で頑張っておいででしょう
社会は個人に責任と自覚を求めておりますが、社会は個人に対して責任を取ってはくれませぬ・・・・
今、問題になっている構造計算の偽造、リストラ・・・
端的な事例が表面化しておりますな・・・。
宇宙的な視点からみれば、これらは何を学ばせようとしているのでございましょう・・・・
「多くのものを手放せ」
と、促しているのでございます。
「もう、良く分かっただろう？」
と、現実は言っているのでございます・・・これら全て金銭に行き着きますな・・・少しでも安く、利益を上げる為に行われた行為でございます。最初から最後まで・・・
被害者と思われる皆様方も多かれ少なかれこの仕組みに加担しているのでございます。つまり、誰しも被害者であり加害者なのです。
一人一人の人間が容認し、黙認している仕組みが大事件として顕現しただけにございます。違いましょうかな？
一人一人の黙認の積み重ねが大事件を引き起こした・・・
違いますかな？
さてさて、立ち返って皆様方はどう考えればよろしいとお思いでしょうかな？
国になんとかしてもらうさ・・・監督がずさんだからこんな事になる。左様でございますか、至極最もな結論でございますな。ところが、役所自体が実はお目こぼしの為に、賄賂を受け取っていたらどうなりましょう？
またかよ？本当にそんな事がまかり通っているのかよ？
さてさて、責任の持って行き場が無くなりましたな、回り回って、この顛末はまた、国民の税金より賄われるのでございます。どんな責任を自覚すれば良いのでしょうかな？
私の結論はこうでございます。
「ご自身を信頼なさる事に責任を持ちなさい」
自分を責任を持って信頼する・・・出来ますかな？責任を持つという事はある程度「間違いがあってはならない」という意味も含んで参ります。
はたから見て「狂人」ではマズイという事ですな・・・
ほっほっほっ、それではまた・・・・
no.4039 記入なし (10/07/16 08:50)
ワシも最初、討議しあう各々が資本主義の定義範囲を意識統一してからやったらどうか？って水さすように提案したのだが
【貴方が言いだしたのだから貴方が定義して下さい】と返された。ワシの責任なの？というかワシが言い出すまでやらなくて良いことでしょうが。
しかし主題である資本主義の正解な意味もお互い理解統一もしないでやり合いしてるのもどうかと思った。自己の責任はそういう部分も含むと思うのだがね。違うだろか？
仕方なくワシは４０１５で簡単に資本主義の意味を示してやった。しかしこれは国語辞典の内容を羅列しただけ、これぐらいは誰でも出来るだろ。討議で争う前にやっても良さそうなんだが？それも責任に含むと思う。
この内容も討議者が必ずしも納得いくものではなく、であれば自分達で相互に納得いく定義を考えれば良いのだ。とワシは思っている。
no.4040 記入なし (10/07/16 09:23)
みんなさ〜
人様に対しては責任・責任って言うけど？
自分の責任は？というと見たくないような心理があるね。
自分が勝ちたいという競争論理と関係あると思うのだが、人間の意識改革とはそういう部分から？ということでは？
no.4041 記入なし (10/07/16 09:46)
この際、枝葉末節をコメントするのは止めにして欲しい。
スレタイに対してどう受け止めるかは個々人の問題だとして、せめて各人なりの総論を語るべきでしょう。
そうじゃないと、議論として纏まらない。
no.4042 記入なし (10/07/16 10:33)
問題定義側の責任、俺もそれには反対だね。
責任もくそも掲示板はプライベート、半ば遊びのものだぜ。何で説明責任要求するのだろうか？まるで自分はお金払ってんだから。というお客様根性のようだね。
no.4043 記入なし (10/07/16 10:47)
だから、相手に説明を求める事は止めにして、自分なりの総論を書くべきでしょう。
そうじゃないと、読んでても面白くないしね。
no.4044 記入なし (10/07/16 11:16)
4044
その通り、大賛成
no.4045 記入なし (10/07/16 11:27)
＞４０３２
私も現在立場上提起側に常に居ますのでその心積もりですよ。
＞４０３５
貴方は随分と歪曲した事を仰いますね、ま〜ここのサイトでは当たり前ですが＾＾
＞４０４０
あの時点では別に私と相手とのやり取りの中で資本主義の定義が別段する必要も無い所だと思うのですが貴方が横槍でそう言ってきたのです。
ですから貴方が定義すればその定義でやり取りすると言ったことがそんなに変でしょうか？
っていうか仮にそれを定義付けした所で双方が分り合う様な内容でも無いでしょうに。
それにしてもなんか私の言っている事がとんでもない解釈の方向へ行ってますな〜！＾＾
no.4046 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 12:21)
４０４０続き
ホームレス殿、横槍といえば横槍だ。それは認めている。意識合わせたほうが誤解も緩和するから、という論にすぎないのだがね。
たしかにそなたが定義の意識合わす必要感じないなら仕方ない。それで解決するなら。
no.4047 記入なし (10/07/16 12:51)
＞no.4047 ( 記入なしさん
そもそもそれぐらいの定義づけで解決する様な内容のスレじゃないでしょ＾＾
no.4048 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 13:08)
4046ホームレス？殿
>私の言ってることがトンデモ解釈に・
提起側の説明責任があると言うならこの場合も同じ。貴方も納得いく説明する必要どうり納得いく説明すれば、４０３２ ４０３５ ４０４０ との蟠りも生じないで済むはずです。
相手側の器、裁量があるので正当な意見であっても納得頂けるとは限らないということですね。
ちなみに４０３２は私ですが、そうであれば了解です。
no.4049 記入なし (10/07/16 13:16)
>４０４８
それではいつまでも解決の兆しはないのでは？
ご自身の正当性を確かたければ、弁護士等にでも相談し、正式な審判して貰ったらどう。
それでも解決するもんじゃないならそれまでですが。
no.4050 記入なし (10/07/16 13:36)
＞no.4049 ( 記入なしさん
そもそもこんな話の内容になった経緯を理解しているかどうかと思いますが。
ま〜掲示板と言う特性上難しい面はありますがね。
no.4051 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 13:40)
no.4050 ( 記入なしさん
だってオカルト対現実が解決します？＾＾
no.4052 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 13:42)
経緯が経緯、相手が悪くても、解決の糸口もないようなことで揉めても仕方ないでしょう？
４０４０でもそれを言ってるんですよ。何で誰が何言っても避難ばかりしてるんですか？もういい。勝手にすねてろ！
no.4053 記入なし (10/07/16 13:51)
＞no.4053 ( 記入なしさん
誰かもどこかで言ってましたがこれは遊びの延長上でしょ？
それに私は非難ばかり言ってませんがね。
それにしても何をムキになっているのでしょうか・・・
no.4054 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 13:56)
＞1
来るなら早く来て欲しいが、来るかどうか分からない事を事前に来る来る言うのは良くない
来るならだまってればいい
取らぬ狸の皮算用
はバカの事だ。
no.4055 記入なし (10/07/16 14:05)
すみません。勝手にすねてろ・は訂正します。
私だって本当は貴方も仰せのとおり、貴方にも納得いく説明はしたいのです。義務は意識してないけれど。説明は下手かも知れないけどね。
誰かも言ってたが、人それぞれ受け口違うので、最終的には自分の総論を述べればいいとも思います。その上で相手が納得すれば良いですが、受け口が違う部分は仕方ないです。私はそう思います。
no.4056 記入なし (10/07/16 14:12)
度々すまない。
4034(10/16 08:24)に良い例があったのでちょっと補足。
資本主義の定義の捉え方として。
肯定陣：弱肉強食体制
否定陣：市場経済
正しいか間違いかはワシも知らぬが、両陣ともこれで正しいと仮定して話すると、両者は全く意味が違うよな？仮に上とは違う定義を各々認識してたとしても、同じ意味で捉えてれば良いが両陣全く違う意味で捉えてたら？本来まとまる討議もまとまらない、それどころか混乱するのは当たり前だと思う。そなたは仮に両陣とも定義の意識が合っててもそれで解決する訳ではないと？それもそうかも。その場合は確かにワシもわからぬ。少しでも解決にでもなれたらと思ってたのだが、迷惑にばかり思ってたならごめん。
no.4057 記入なし (10/07/16 15:33)
ホームレス？様
言ってることが正しい間違いは確かにある。貴殿が納得いかない部分もあるとは思いますが、読んでると、貴殿の為を思ってるような内容も見受けられるんですよ。私にはね。分かって頂けますか？
no.4058 記入なし (10/07/16 15:50)
3988様
遅くなってすみません。
私も最近のレス読んで分かったことが、資本主義というカテゴリーの定義が明確でなく、
個々にバラバラ？のような感もあれど自分も纏まってなかったようですので、それが余計な混乱招いたこともありました。
そこはお詫び申し上げます。
私が資本主義と定義してたのは、資本家(社長クラス)が労働者を雇い入れるシステムにより、いわば縦の支配階級が個々生き抜くために競い合いを掻き立て、
その競い合いが企業も国もライバル感覚におのづと掻き立てられる。
その循環が個々に国も企業も大量生産せざるを得ない。それが環境破壊にさえ多大な影響している。これは私が勝手に考えてた訳ではなく多々なる情報から判断してましたが、こういうスパイラル的なことを資本主義と定義してた情報を信じ込んでてたゆえんです。
ただ仰せのとおり、資本主義国のほうが環境保護にも積極的なのも事実です。
定義が不確定なので安易に資本主義という言葉は使うべきでなかったのもそのとおりです。
混乱させてすみません。
自然保護とか自然との共生。
さらに貧困国への支援援助、老人や障害者への支援援助がより進み、より感謝に繋がる社会も理想であり希望でもありました。
どこまで可能かどうか？は私も今は追求したい側でございます。
no.4059 ジェスタ (10/07/16 17:01)
比例（＝今回の）で、
「そこまで、現職の方」
よりも、名簿順位が上の「新人さん」 が 当選 している に。
no.4060 記入なし (10/07/16 17:10)
掲示板では意識統一も限界があります。文字だけでは相手の立場も分かりにくい。だから違う意識でかえって混乱するんだと思う。そういう溝もあることを前持って意識したほうが良いです。
そもそも掲示板は討議の場には適してないです。遊び感覚で趣味分野を楽しんでやるのにちょうどいい。掲示板とはそれ目的にあるものです。
まじめに討議するなら場をかえて。
no.4061 記入なし (10/07/16 17:46)
＞no.4057 ( 記入なしさん
何を仰っているのですか、迷惑なんてこれっぽっちも思っておりませんよ。
ただ私が思うに資本主義の定義がなされようとなされまいと理想主義者と現実主義者では結局は話がまとまるとは思えないだけです。
＞no.4058 ( 記入なしさん
なんか少し方向性が違うと思いますが、そもそもこの話の発端は提起した本人に対して疑問を投げかける事がおかしいと言う人のコメントから発生した物です。
私はそれに対して異を唱えただけですからそんな大袈裟な物でもないでしょ。
＞no.4059 ( ジェスタさん
返事有り難うございます。
＞no.4061 ( 記入なしさん
同感です。
no.4062 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/16 19:54)
4062 ホームレス様
ありがとうございます。貴方がさほど深刻ではないのなら良かった。貴方が仰せのとおり、理想主義者と現実主義者はだだでさえ意見もかみ合わないものです。まして掲示板のデジタル文だけでお互いの正しい意識伝達など本来は到底無理だと思います。意識伝達も出来ないまま討議しても纏まる訳がない。掲示板で討議はするなとは言いませんが、このことも前もって認識したほうが良いと思います。
no.4063 記入なし (10/07/16 20:08)
スレタイに付いて、誰も自分なりの総論で論証できないのか？
no.4064 記入なし (10/07/16 20:26)
資本主義経済の定義：
資本（自己資本、他人資本（資産））というものを回転させ、費用を使い、利益を増やそうという行為。資本増分（所得）を重要視して、資本の回転（経費）を軽視した行い。利益の出ない資本の回転を求めない。（所得のない経費？当り前か？）
資本からで無く「利益」からでしか国家予算の取れない、未熟な制度。
資本が永遠と成長しなくては、やっていけない国。大きく成るしかない国。小国となるのは破たん。
つまりこれ以上成長出来ないから悩んでいるのですね。
次の段階へ進む、安定した経済変動、力強い経済発展、求める愛情主義経済はどうでしょう？？
愛情主義経済の定義：
経済成長（利益の出る資本）を求めるのではなく、経済発展（新しい資本の回転）を積極的に求める費用課税。景気（民間）と財政（政府）の関係が反比例になる経済変動（経費課税）を求めて、安定した力強いものを求める経済。『愛』というものが「情熱のある貧乏人の利益」であるのか、確認する経済。国民総生産安定、超デフレ経済（７千円で家が建つ）
こういうのはダメでしょうか？
no.4065 記入なし (10/07/17 00:17)
no.4039さんは、何を言いたいんだ？
no.4066 記入なし (10/07/17 00:40)
何度も言うけど、悪人たちとよい人たちを分けて、
悪い人たちが死ねば、世の中はよくなるという考えではダメなんだ。
（悪い人たちがいなくなれば）
（悪い人たちが、みんな改心して、自分が思うよい人になれば）
世の中はよくなるという考えではダメなんだ。
no.4067 記入なし (10/07/17 00:42)
資本家が死ねば、
悪い資本家が死ねば、
弱い人の気持ちが全然わからない悪い資本家が死ねば、
悪い資本家の資本を、みんなで分配すれば、
世の中はよくなる、と思って革命を起こした人たちがいたけど、
けっきょく、ダメだたった。
例外なくダメだったので、同じようなことをしても、ダメだ。
no.4068 記入なし (10/07/17 00:47)
本人は道徳的ではないのに、
ほかの人に「道徳的であれ」「道徳的であれ」と説教する人が
いたとする。
本人が、自分は大して道徳的ではないと言うことを知っていれば、
それほどもめ事は起こらないが、自分が大して道徳的ではないと言うことを
知らなければ、自覚していなければ、もめ事が起こる。
争いが生じる。
わからないかな？ 本当に不思議なんだけど。
no.4069 記入なし (10/07/17 00:55)
要するに誰か言ってたが、人様には責任・責任って言うけど自分の責任ってなると見たくない心理だ。道徳と責任は違うかも知れないが人間の摂理だ。
no.4070 記入なし (10/07/17 02:42)
4067 4068
ダメ、ダメ、ダメ、と永遠に続く。現実視野だと結局何やってもダメということ？ダメばかりでなく前向きな考え欲しいね皆さん。それもダメならどこさ行き着く？
no.4071 記入なし (10/07/17 03:04)
現実主義者は現実以外ありえないと思い込む。しかしそれは非現実主義者から言えば視野が狭い。非現実主義者は見えない次元(精神世界も含む)も意識する。
例えば貴方が四角形の枠に入ってたとしよう。平面感覚しか信じれない人は絶対外に出られない。四角い枠を壊さぬ限り。しかし立体感覚をもてば枠こわさず飛び越えて脱出出来る。
似たような理屈だが、分かるだろうか？
no.4072 記入なし (10/07/17 05:16)
4072
数学で虚数？って習わなかった？(難しいかな？文系の人には申し訳ない)
プラスでもマイナスでも全く同じ数値同士掛けると必ずプラス値になるよね。しかし虚数ってのは全く同じ数値掛けてもマイナスになるという。まさに非現実なのだが、現実的にも複雑な計算式になるとまさにこの非現実：虚数も必要になって来るんですね。
非現実を必ずしも否定すべきかどうか？とも思う。
no.4073 記入なし (10/07/17 05:52)
????
4058ぐらいから流れが変わりましたね。
なんか変な印象を持ちます。マッチポンプ？ それとも、『正 反 合』の弁証法？
no.4074 記入なし (10/07/17 06:38)
愛と共生の時代を迎えるにしては、世界の人口増加曲線が危機的です。
食料、エネルギー、環境の危機も、本質的要因は人口増加にあります。
勿論、食料も含めてテクノロジーがカバー出来る可能性はありますが、何れにせよ極端な人口増加は、世界にとって大きな不安要素でしょう。
太郎さん達愛と共生の時代願望者は、この人口問題をどう解決出来ると考えてますか？
no.4075 記入なし (10/07/17 11:59)
３９７９
テレビで見た情報だが、
実際あった話で、１９９５年１月(ピンとくるのある？)アメリカのある霊能者が、【もうすぐ日本で大地震がある。数千の死者、うん万の被災者が出る大惨事となる】と預言された。
しかし預言だしこの時点では論理的な根拠まで示すこと出来ず、それこそＡさんのように【理由はない、私がそう感じる】としか答えられなかったと思う。するとこんなの狂言だ！デマだ！とか疑われた可能性もある。
しかし！！その数日後の１７日に、あの阪神大震災は起きたのです。
こんなものですよ。恐ろしいぐらい当たる預言も聞いた時点では論理的には何の根拠も証明できないものでしょ？
no.4076 記入なし (10/07/17 12:08)
no.4076
世界中で毎日沢山の預言者がああだこうだと未来を占ってる。
当たるも八卦当たらぬも八卦だからこそ、確率論で物事の成否を考えるしかないのが占いの世界というもの
だからこそ、当然当ってしまったｖ(^^ という占いがある次第。
no.4077 記入なし (10/07/17 12:14)
地震に関しては、やはり動物の方が予知能力は高い。
占いをやらせるなら動物こそ相応しい。
no.4078 記入なし (10/07/17 12:15)
４０７５
人口爆発って確かに深刻だよな！俺もどうしたら良いかわからぬ。
しかし出生率は減ってんのに人口が増えるのは老人が爆発的に増殖してるということ。老人ばかり増えることに何の利点もない。違う？
この前のニュースで、席譲らなかった若者を殺した、という痛ましい事件。何で殺すんだよ！あと先長くない貴様のために将来ある青年を？その青年にも両親が悲しむ気持ちも考えろ。何がお年寄りに譲れだ！年寄りなんかゴミだ、市民の税金食ってるくせに席は譲ってもらう特許などあるものか？ 年寄りの増殖が人口爆発も加担し経済低下も加進してるような。
no.4079 記入なし (10/07/17 12:38)
＞no.4079
君は素晴らしい人間だよ。
君の様な人間に是非とも長生きして欲しいな。
ああ、それよりも君みたいな人間には、一日も早く太郎さんの言う素晴らしいあの世へ旅立って欲しいよ。
no.4080 記入なし (10/07/17 12:53)
4079の様な人間が同じ世界で息をしてると思うと、何とも吐き気がする。
no.4081 記入なし (10/07/17 12:57)
４０８０様へ
横入りで悪いけど、長生きしてほしい。あの世へ行ってほしい。て逆でない？それともあなたのあの世とは定義違うとか、そうだと思いますが一般にはあの世って死語の世界を思い浮かべると思ったから。すんません。
no.4082 記入なし (10/07/17 12:58)
4082様
アイロニーだから、お好きな様に受け留めて。
no.4083 記入なし (10/07/17 13:00)
アイロニー？つまり何だろ？まあ愛と共生の世界だって生と死も超えて、現実では説明出来ない世界だからね。そんな感じで受け止めます。
no.4084 記入なし (10/07/17 13:05)
4079
お年寄りを屈辱する発言も良くないけれど、殺したら終わりだよね。元々の原因があっても犯罪は我が身も殺すということ。
no.4085 記入なし (10/07/17 13:10)
4079の様に、一つの犯罪を例にあげて、お年寄り全体への攻撃に転化させるなんて卑怯だし、そもそも高齢者を敬う気持ちが無い若者なんて心の奇形児だし、時代が生んだモンスターだよ。
高齢者だろうが若者だろうが、悪い奴は悪いだけの事。
no.4086 記入なし (10/07/17 13:28)
＞no.4076 ( 記入なしさん
べつに３９７９で言いたかった事はそんな事ではありませんがま〜それは置いといて
世の中、全世界で予言と言う物がどれほど蔓延しているかは分りませんが多分相当予言者は居られるでしょうね。
仮に毎年予言なる物が一万件「私はもっとあると思っていますが」有ったとしましょう、そうしたらその内の一件ぐらいは全て当たらないにしても近い物も出てきて自然ではないでしょうか？
しかもメディアからはその一件だけがクローズアップされ世間に公表されればどうでしょうね。
しかもその公表した番組は民放で視聴率を重視しなければならない物ですからかなり誇張された物となる可能性も過分にあります。
もちろんあくまでもこれは私の仮説に過ぎませんがそれでもこういう風には考えられないでしょうか？
今回貴方が提示した事柄も日本での大地震が起きると言う事は予言者でなくとも専門家でさえ毎年警告している事です。
もし実際私の上記の予想が正しかったとして貴方は毎年出てくる数多くの予言の中の一つであったとしてもそれを当たったとして受け止めますでしょうか？
no.4087 ホームレス（現はいむるぶし） (10/07/17 13:32)
>４０７５
私も愛と共生の世界を指示する人間なのですが他の方とは解釈が異なる可能性もあります。私はあまり詳しくは知らないほうなので。
人口爆発とは今の科学技術のままだと無理らしいが、人口爆発という事態は過去の歴史の中にもあったと思います。人類がまだ農耕もなく狩猟中心だったころ、食料獲得率は今よりケタ以上にも低く、ちょうど世界人口が１千万だったころ、狩猟中心のままで考えると既に人口爆発状態だったという。１千万といえば今なら東京都の人口ほどですが。当時危機のり切る為に人類はある発明をした。それが農耕・牧畜。それで今もっと多く養える状態になった。
今は新たに革命を起動する時かも。かつては狩猟以外に術が見つからなかったけど農耕を発案、工業を発案・・そして今は新たな発案する時だと考えてます。具体的に誰がどうやって？は今は私には分かりません。何でこう発想するか？については人類も過去に多々なる滅亡の危機に会ってます。しかし人間の英知は素晴らしいもの。その為に発明・発見・解決策を模索して来たからです。
理論を用いての説明では成り立たない部分ありますので、そこはご容赦下さい。
no.4088 記入なし (10/07/17 13:38)
殺したら自分も終わりということ。家族も苦しむ。本当にモンスターならともかく人間をやったら犯罪者からは逃れられない。憎むなとはいわないがきれる前に冷静が大切。いざという時は無理かも知れないが。
no.4089 記入なし (10/07/17 13:45)
４０８７
預言者は例にとっただけですが、太郎さんの愛と共生の世界も預言と同様、理想で説明はつかないんではないか？と思うんで、
no.4090 記入なし (10/07/17 13:57)
＞４０７５ 人口爆発して大問題になっています。世界人口は６５億人もいてあまりにも多すぎますね。愛と共生の社会になれば、質の悪い人間はこの夢の世界には波動があわなくて、いられなくなって消滅して人口は減っていくものと思われます。
no.4091 太郎 (10/07/17 13:57)
愛と共生という価値概念は、昔から人類共通の観念だったし、色々なレベルでそれが模索され実行されて来ました。
ですから、人類が愛と共生の世界にベクトルを向けている事は否定出来ない事実です。
しかし、それは非常に困難を極める茨の道でもある訳です。
世界には三大宗教があり長い歴史を刻んで来ましたが、宗教戦争に見られる様に、多くの争いを生む要因にもなりますね。
やはり、一つの枠組みに固執するという事は、例え精神世界に限定しても危険を孕む結果になります。
世界は多様で、決して一つの価値観にはめ込む事は出来ません。
単純な正義は別として、正義にも二面性があるし、あらゆる現象には裏表、光と影があります。
だから、資本主義もその功罪を考えて、悪い点だけを変えれば良いのでしょう。
それを資本主義そのものが悪いなんて受け止めるのは、無知で愚かだとしか思えません。
人類の歴史は、資本主義の勃興によって発展成長して来たのですからね。
no.4092 記入なし (10/07/17 14:12)
人口爆発も今の現実だけでは解決策なくとも、先ほどの他次元・非現実感覚で解決策あるのかなあ？
ただ太郎さんの言うとおり悪い奴は生きられない、そうでなくとも善人賢人より立場的に弱くなるでしょうね。
no.4093 記入なし (10/07/17 14:12)
＞４０９２ 資本主義の歴史は５００年程度です。スレにもあるとおり資本主義の実態、基本は金が支配する、金持ちが支配する金権腐敗、弱肉強食、虐殺殺戮、競争、差別の支配社会のネズミ講そのもので、大量生産、大量消費、大量廃棄しなければ成り立たないシステムですから、このまま環境破壊をつづけると数十年後には地球には住めなくなることもわかっています。「悪い点だけを変えれば良いのでしょう。」なんて理想論、寝言に過ぎません。したのＵＲＬは先進国では考えられない世界の実態です。
■ 世界がもし１００人の村だったら ■
動画でみる１００人の村
http://www.oasisjapan.org/100nin.htmlno.4094 太郎 (10/07/17 14:49)
結局争いや競争は続くとありますが、今の世の中も数百年前の人から見れば愛と共生の世界なのかも知れないですよ。日本だってやっと纏まって来た頃ですが。実際歴史では教わらないが、近隣同士も勢力争いが絶えず、生き残る為には殺し合いが当たり前の時代、その時代が愛と共生を目指して得たのが今の世の中なのかも。さらに今は一段階上の愛と共生の世界を目指している。とも言えるかも。ちょっと難しいかな？
no.4095 記入なし (10/07/17 17:51)
太郎さんが紹介してる100人の村は、統計をデフォルメした姿と言い換えても過言ではないでしょう。
訴えられてる問題は資本主義という制度が要因なのですか？
もしそうだと断定出来るなら、問題点を具体的に示して下さい。
資本主義であろうが共産主義であろうが、為政者が駄目で社会制度が円滑に機能しなければ、結局は世界中で同じ惨劇を招くだけでしょう。
日本は、太平洋戦争に敗北し焦土と化した所から、高度な政治的戦略と国民のモラルと勤勉をもって先進諸国の仲間入りをするまでに回復を遂げました。
それに比して、何故資源の豊かな他の発展途上国は成長出来ないのか？
それは、歴史的に国家という枠組みが有効に機能しないからです。
この点に関しては、私も今後勉強を深めなければ、その要因をここに示す事は出来ませんが、何れにせよ資本主義に問題があるからで無い事だけは確実ですね。
むしろ、資本主義体制（市場経済体制）を構築出来ない所にこそ問題があるのでしょう。
太郎さんの大きな欠点は、受け売りが多く、自分の感性に響くものがあると、何の疑いも抱かずに信じ込んでしまう所です。
もっと自分自身で物事を考えるくせを付けて下さいね。
no.4096 記入なし (10/07/17 17:51)
お年寄りに席を譲るのは愛情、助け合いの精神であるべきです。お年寄りに譲るのが当たり前という義務みたいに言うと、今の若者はキレるぞ。だってモンスターなんだから。
no.4097 記入なし (10/07/17 18:13)
当たり前とは義務感から出る思いじゃなく、自然に湧き出るものだよ。
ただ、お年寄りにも色々居るから、見た目に弱々しい爺婆が対象の話だけど。
６０代なんてお年寄りには入らない。
no.4098 記入なし (10/07/17 18:21)
太郎さんから理想論、寝言という言葉を聞くなんて冗談かよｗ
no.4099 記入なし (10/07/17 18:23)